בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ (בראשית א א)
איור: דניאל מורגנשטרן
אחד ההישׂגים המרשימים ביותר של התורה (ויש לא מעט כאלה) הוא הקלילות והנחרצות בה נקבעים בפסוק אחד טיבו ומעמדו של אלהים. ראשית, נקבע הזמן – בראשית. תחילת הזמן. לפני כן לא היה כלום – חוץ מאלהים עצמו, שכן כבר בראשית הוא קיים. ולא רק קיים, אלא גם בורא. שׂחקן יחיד ורב עוצמה. שנית, בלי הסבר או תירוץ, מגושר הפער בין יחיד לרבים. שמו – אלהים, ברבים. הפועל המיוחס לו – ביחיד. יחיד – ולא יחידה, ללמדנו שאלהים הוא הוא, ולא היא. ומתחת לכל זה מסתתרת עוד שאלה אחת, שהכתוב מקפיד שלא להיפנות אליה ולו לרגע: אלהים, מי הוא ומה הוא בכל זה?
כדי להתחיל לדון בשאלה זו, ודוקא ברוח האפכא מסתברא, בחרתי להביא מדבריו של ריצ'רד דוקינס – אולי המיסיונר האתאיסט המוכר והמשפיע כיום בעולם – מתוך ספר ששמו (בתרגומו העברי) כשם טור זה ממש: יש אלוהים?
המתמטיקאי הצרפתי הדגול בְּלֵז פַּסקָל העלה את הסברה שגם אם הסיכויים שאלוהים אינו קיים הם גדולים מאד, יש אסימטריה גדולה עוד יותר כשחושבים על חומרתו של העונש אם יתברר שהניחוש שגוי. עדיף שתאמינו באלוהים, כי אם הצדק אתכם, יש שסיכוי שתזכו באושר לנצח-נצחים, ואם טעיתם, ממילא זה לא משנה. לעומת זאת, אם לא תאמינו באלוהים ויתברר שטעיתם, תהיו ארורים בגיהינום לנצח, ואם תימצאו צודקים, זה לא ישנה שום דבר. על פני ההחלטה היא ברורה: הַאֲמינוּ באלוהים. (עמ' 155)
ריצ'רד דוקינס
כנגד ההימור של פסקל משיב דוקינס כמה תשובות הגיוניות למדי. ראשית, אם אלהים אכן כל-יודע, האם לא יבחין בתרמית? האם יעדיף רמאי המעמיד פני מאמין על פני ספקן נאמן לאמת? שנית, כיצד אפשר להחליט להאמין? או שמאמינים, או שלא. מה עניין החלטה לכאן? שלישית, מה אם יש אלהים, אבל לא זה שחשבנו שיש? מה אם במקום יהוה יושב שם דוקא בעל, והוא קנאי, נוקם ונוטר לא פחות מיריבו המקראי? ומה אם תתאמת הבדיחה הנושנה, ויתברר ש-God is indeed black, and she is mighty pissed?
אבל, כך דוקינס, הגדרת ההימור שגויה מעיקרה. הסיבה לכך היא הסיכויים לכך שאלהים אינו קיים אינם "גדולים מאד", אלא כבירים, עצומים, מרקיעי שחקים ויורדי תהומות. למעשׂה, הפרק המרכזי בספר זכה לכותרת: מדוע כמעט ודאי שאין אלוהים, לא פחות. הסיבה לכך מתייחסת בדיוק לשאלה עליה מחפה הפסוק הפותח, המבריק, של התורה: איך הגיע אלהים לעמדה בה הוא נמצא לפני הזמן, בעמדה לברוא הכל? או במילותיו של דוקינס:
אחד האתגרים הגדולים ביותר שניצבו בפני האינטלקט האנושי במרוצת המאות היה להסביר איך נוצרת מראית-העין של תיכנון מורכב, מסובך ובלתי-סביר של היקום.
מטבע הדברים הפיתוי הוא לייחס את מראית-העין של תיכנון לתיכנון בפועל, ממש. […]
הפיתוי הוא שקרי, משום השהערת המתכנן מעלה מייד את הבעיה הגדולה יותר – מי תיכנן את המתכנן. הבעיה שפתחנו בה מלכתחילה היתה איך להסביר אי-סבירות סטטיסטית. מובן מאליו שאין שום פיתרון בכך שקובעים את קיומו של משהו שהוא עוד יותר לא-סביר.
דרווין ויורשיו הראו איך יצורים חיים, על אי-ההסתברות הסטטיסטית המדהימה שלהם ומראית-העין של היותם מתוכננים, התפתחו באופן איטי ומדורג מהתחלות פשוטות. אנו יכולים לומר עתה בביטחה כי האשליה של תיכנון ביצורים חיים אינה אלא זאת – אשליה.
אין ברשותנו [הסבר] מקביל לפיזיקה. תיאוריה של מולטי-יקום מסוג כלשהו יכולה באופן עקרוני לעשׂות למען הפיזיקה אותה מלאכת הסבר שעושׂה הדרוויניזם למען הביולוגיה. על פניו, הסבר מסוג זה הוא פחות מספק מהגירסה הביולוגית של דרוויניזם, משום שהוא דורש מן המזל דרישות גדולות יותר. אבל העיקרון האנתרופי מקנה לנו את הזכות להניח שקיים הרבה מזל, הרבה יותר מכפי שהאינטואיציה האנושית שלנו חשה בנוח במחיצתו. (עמ' 232-233).
כלומר, חזרנו לשאלה ששאלה אותי לפני שנים ספורות חברה לגן של בתי: מי הוליד את אלהים? למותר לציין ששאלה זו מהווה מטרד ידוע לתיאולוגים, ושאין לה תשובה המניחה את הדעת. אלא שגם הדרוויניזם אינו חסין בפני אותה שאלה עצמה. נניח שהאבולוציא מסבירה כיצד התפתחו החיים בהדרגה, על פני זמן ארוך ביותר. אם נוציא ישות בוראת מן התמונה, כיצד נסביר את האופן בו נוצרו התנאים להיווצרות החיים? התשובה של דוקינס היא ססטיסטית.
מדענים נזקקים כאן לקסם שבמספרים גדולים מאוד. על-פי ההערכה, יש בגלקסיה שלנו בין מיליארד אחד ל-30 מיליארד כוכבי לכת, ויש בערך 100 מיליארד גלקסיות ביקום. אם נשמיט כמה אפסים למען הזהירות, אפשר לדבר על מיליארד מיליארדים של כוכבי לכת ביקום, בהערכה שמרנית. נניח שתחילת החיים, ההופעה הספונטנית של משהו השקול לדנ"א, היא באמת מאורע בלתי-סבור במידה מהממת. נניח שהוא עד כדי כך לא סביר, שהוא עשׂוי להתרחש רק באחד למיליארד כוכבי לכת. מוסד שמקציב מענקים היה צוחק בפרצופו של כל כימאי שהיה מודה כי הסיכויים להצלחת המחקר המתואר בבקשת המענק הם אחד למאה [לזה אני ערב אישית, א.א.]. וכאן אנחנו מדברים על סיכויים של אחד למיליארד. ובכל זאת… גם כשהסיכויים האלה קטנים עד כדי גיחוך, עדיין ההסתברות היא שחיים אכן התחילו על מיליארד כוכבי לכת – שכדור הארץ הוא כמובן אחד מהם.
בקיצור, גם הדברים הבלתי-סבירים ביותר עשׂויים לקרות, כאשר נחזור על הניסוי שוב, ושוב, ושוב-ושוב-ושוב – מיליארד פעמים מיליארד פעמים. אלא שכפי שדוקינס מודה בעצמו, מה שעובד נהדר בביולוגיא, עובד טוב פחות בפיזיקא. אם קיים יקום אחד, והוא החל, כפי שנהוג להניח, במפץ הגדול, הרי שאנו נתקעים שוב עם אותה שאלה בדיוק אותה מפנה דוקינס נגד אלוהים: מה היה לפני המפץ הגדול? הסיכוי שקודם לא היה כלום, ואז פתאום מפץ גדול, ואז פתאום יקום, דומה בערך לסיכוי שיש אלהים וזהו.
מי אני ומה שמי?
כדי להתמודד עם הקשיים שמעלה שאלה זו מביא דוקינס תאוריות נוספות מתחום הפיזיקא (עמ' 214-218). סברה אחת גורסת שאין יקום אחד בעולם, אלא דוקא מספר עצום של יקומים מקבילים, הצפים זה לצד זה במעין יקום-על (megaverse, multiverse). אנחנו פשוט נמצאים באחד מאותם יקומים, המקיימים תנאים נוחים להיווצרות חיים והתפתחותם האבולוציונית. אבל אם כך, הרי שריבוי היקומים (ובכל אחד מיליארד מיליארדים כוכבי לכת?) מעניק לאלהים את ה"קסם שבמספרים גדולים מאד" – אותו כלי רטורי בו השתמש דוקינס כדי לאשר את האבולוציא ולסתור את הבריאתנות. בתוך יקום-על כזה, ההסתברות לאלהים הופכת לאפשרית למדי.
סברה אחרת תוקפת את שאלת "מה לפני" באופן ישיר יותר, ומניחה שכשם שהיקום שלנו מתרחב, כך הוא צפוי יום אחד להגיע לשׂיא, ואז יחזור להתכווץ. בתוך זמן קצר של עוד אי-אילו מיליארדי שנים (כמה? לא נלך לרב…) צפוי היקום להגיע לקצה השני של ה-big bang, הלא הוא ה-big crunch.
[…] הזמן והחלל שלנו אכן החלו עם המפץ הגדול שלנו, אבל זה היה רק האחרון בסידרה ארוכה של מפצים גדולים, שכל אחד מהם אותחל על-ידי מעיכה גדולה שהביאה לקיצו את היקום הקודם בסידרה. איש אינו מבין מה מתרחש בנקודות סינגולריות כגון זו של המפץ הגדול, לכן מתקבל על הדעת שהחוקים והקבועים מתאפסים ומקבלים ערכים חדשים בכל פעם (עמ' 216).
אני לא מתיימר להבין בפיזיקא. אפילו דוקינס אינו יותר מאשר קורא משׂכיל בתחום זה. אבל הפסקא המצוטטת לעיל היא, בעיני, חלום רטוב של כל מי שמבקש להוכיח את קיומו של אלהים, או לכל הפחות להפריך את הטענות שקיומו של אלהים אינו סביר. אם לפני המפץ הגדול "שלנו" היתה גם מעיכה גדולה, שבה התרכזו לנקודה אחת 20 מיליארד שנות יקום קודם (נקרא לנקודה זו "אלהים"), ואם גדול המיסיונרים של האתאיזם טוען בפירוש ש"איש אינו מבין" מה קרה בנקודות אלה, איזה יתרון יש לשיטה שלו על הפסוק האחד, החד והמדויק בבראשית א א?
אז לא, אין לי תשובה לשאלה אם יש אלהים. למעשׂה, אני רוחש חוסר אמון בסיסי לכל מי שטוען שיש לו תשובה לשאלה כזו, בין אם הוא מתהדר בזקן ופיאות, בין אם הוא אוחז בקתדרא מכובדת באוקספורד. מצד שני, אני גם לא חושב שזו השאלה החשובה. נניח שבכל זאת יש אלהים; מה אז?
אם יש אלוהים אזי אינו אלוהי היהודים הנוצרים או המוסלמים והוא כה מרוחק מכל אילו וכנראה דומה יותר לאלוהים של איינשטיין – משהוא שכלל איננו מבינים ובודאי משהוא שאין טעם להתעסק בו ולבנות מערכות פוליטיות שמקדמות את עיניניו פה למטה…
לגבי הטענה שהסינגולריות היא שקולה לאלוהים. השתגעת?!? הסינגולריות, למרות שלא ברור מה קורה לפניה, היא *פשוטה* בטירוף! אלוהים הוא מורכב בטירוף – יש לו רצונות, זעם, הוא אנושי וחושב. שוב חזרנו לנקודה של דוקינס של מורכבות – סינגולריות היא *לא* מורכבת, אלוהים הוא *כן* מורכב. הדבר היחיד שסינגולריות מביאה לשולחן המדעי זה שלא ניתן לדעת מה היה לפניה (או בעצם את העובדה שהיא מספקת נקודת התחלה למרחב זמן). היא אינה מורכבת אלא אם כן אתה רוצה לקרוא לנקודת האפס בישר "מורכבת" ולא נראה לי שזה מה שאתה רוצה לעשות. אלוהים הוא מורכב מאוד – הוא יודע על ניאופים ועל כך שתריך לדרוש שהם לא יתקיימו לדוגמא.
עוד נקודה: התנ"ך אינו טוען *רק* "בראשית ברא אלוהים". הוא טוען עוד הרבה מאוד דברים ספציפיים מאוד. אם כל ספרי הקודש בעולם היו טוענים *רק* "בראשית ברא אלוהים" אז בודאי שהיו קורים הדברים הבאים:
– שלום בין כל הדתות. המלחמות בין הדתות הן בגלל ענינים ספציפיים ולא בגלל ההצהרה הכללית הזו.
– לא היתה כמעט התעסקות בדת. מה טעם להתעסק בנושא כל כך מרוחק מהמציאות האנושית כמו "בראשית ברא אלוהים". האם רוב האנשים מוצאים את עצמם היום מתעסקים כל הזמן במפץ הגדול?!? מה פתאום. הסיבה שהדת משחקת תפקיד מפתח פה למטה היא לא בגלל הטענה הכללית הזו אלא דווקא בגלל כל הדברים הספציפיים שהיא אומרת אחר כך: כיצד לנהל את חיינו כאן, אין להרוג את אילו שלא מאמינים באלוהים שלנו ועוד. היא גם נותנת את הגרעין של פוליטיזציה שלה וזה כבר ממש ממש חשוב. הטענה לגבי אלוהים וידע על תחילת היקום היא הMEME שעליו רוכבת דת ולא עיקרה כתופעה חברתית. זה הווירוס שגורם לאנשים לקבל אותה פנימה אל תוך מוחם (נחמה, ידע אבסולוטי ועוד).
הטענה שקיום או אי קיום האל הוא חשוב בכלל לדת היא טענה טיפשית. הדת נוצרה כמנגנון חברתי ופוליטי ולא קשורה בכלל להסבר על מוצא החיים, הקיום או היקום. בין השאר היא אכן "מסבירה" את היקום בהסבר שלכל הדיעות ניתן לכנות אותו "ילדותי" כי זה מחזק את האספקטים האחרים שלה.
ולגבי השאלה שלך. נניח שבכל זאת יש אלוהים, מה אז?
התשובה היא שאם בכל זאת והסיכוי הבלתי אפשרי לקיומו אכן מוכיח את עצמו הרי שהוא אינו אלוהי היהודים, הוא אינו מתענין בחיים שלנו בשום צורה ולכן אין לנו כל סיבה להתענין בו. אולי כמה אנשים באוניברסיטה שניקרא להם אסטרו-אלוהים תיאורטיקנים יתעניינו בו אבל רוב האנושות פשוט תתעלם בנוחות ולא יהיו לו כל השפעות פוליטיות או מעשיות בדיוק כמו למפץ הגדול.
* לגבי הווצרות מולוקולות משתכפלות יש היום תיאוריות שניתן לכנות אותן "דמויות דרויוניות" המקטינות את הסיכוי להווצרות RNA או DNA. תיאוריה אחת לדוגמא היא של CAIRNES-SMITH לגבי השתכפלות גבישים שהיא תופעה טיבעית בטבע (כתוצאה מתכונות פיסיקליות של גבישים) ואיך שכפול שכזה יכול להשתכלל עם הזמן ולהוביל למולוקות משתכפלות בסיסיות. כך מקטינים את הסיכוי לחיים ואת הזמן הנדרש לתופעה כמו DNA עוד יותר.
לגבי העובדה שאין לך אמון במי שטוען שיש לו תשובה לשאלה "האם יש אלוהים". דוקינס טוען את שתי הטענות הבאות:
– הסיכוי לקיומו של אל הוא קטן מאוד. מאוד. מאוד מאוד. יותר קטן מזה. אפילו זה שאתה חושב עליו עכשיו – אז יותר קטן. בזה אין ספק שהוא צודק. זו אינה אגנוסטיות. זה לא FIFTY FIFTY. זה רחוק מאוד מחוסר ידיעה. הלואי והיה לי חוסר ידיעה שכזה בכל תחום אחר בחיים שלי! סיכויים כאלו קטנים משמעותם הגשמית היא היא ידיעה! כל ידיעה היא ענין של סיכוי. סיכויים כל כך קטנים אין דרך לפרש אותם בחיים האמיתיים אלא כודאות.
– גם אם הוא קיים אז הוא לא האל של מטה וכל הדתות לא יודעות עליו כלום. ממש כלום. אפס. גורנישט. ניצ'יבו. ני-זנאיו. NOTHING.
לטעמי השאלה הבאמת מעניינת בדת היא לא אלוהים אלא המנגנונים הפוליטיים המושחתים שהיא מיצרת. זה כבר נושא למחקר הגון.
מרק
מרק –
בגדול אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אבל רוצה להצביע על בעיא לוגית, המשותפת לך, לדוקינס, ולרוב האנשים הדתיים שדנתי אתם בנושׂא.
כתבת: "אם יש אלוהים אזי אינו אלוהי היהודים הנוצרים או המוסלמים והוא כה מרוחק מכל אילו וכנראה דומה יותר לאלוהים של איינשטיין – משהוא שכלל איננו מבינים ובודאי משהוא שאין טעם להתעסק בו ולבנות מערכות פוליטיות שמקדמות את עיניניו פה למטה…"
עם זה אני מסכים. מצד שני, ההנחה שלך שאלהים הוא "מורכב בטירוף", נשענת על הנחת יסוד שאלוהים הוא דוקא כן זה המונותאיסטי. כל מה שכתבת עליו נובע הישר ממערכת האמונה הזו. סתירה עצמית.
עכשיו, לפי המעט שאני מבין, הסברה על יקומים מתפשטים ומתכווצים מ-big bang ל-big crunch וחוזר חלילה, אינה פופולארית במיוחד כרגע. בעוד 10 שנים אולי תהיה יותר פופולארית, אין לדעת.
אבל אם נבחן לרגע את הסברה, הרי שפעם ב-20,000,000,000 שנה (בערך) מתכנס כל היקום לנקודה אחת. נקודה כזו, עד כמה שאני מסוגל לחשוב עליה במוחי המוגבל, היא הדבר הכי מסובך ומורכב בעולם, ובו בעת הדבר הכי פשוט בעולם. כמו אלהים.
לגבי "מה אז?" – התשובה שלי היא דוקא הפרטה. לנתק את אלהים מכל מערכת פוליטית או חברתית שהיא. להפוך אותו לעניין פרטי לגמרי. רוצה? תתענייני. לא רוצה? תתעלמי.
לטעמי העיניין הוא הקלות הבלתי נסבלת אותה מיחסים לאלוהים בכדי להסביר כל מה שאנחנו לא יודעים. תופעה זו מסתגלת עם הזמן על פי הגילויים המדעיים של הזמן ומציב את אלוהים בנקודה חדשה: בראשית ברה אלוהים את השמיים ואת הארץ, איפושהו לפני כמה אלפי שנה. כשהבינו גאולוגים את גיל כדור הארץ הוזז אלוהים לתחילת חיי הכדור. כשהבינו אסטרונומים ואסטרו-פיזיקאים את התפשטות היקום ואת סברת המפץ הגדול הוזז אלוהים לנקודה זו. כנ"ל לגבי תחילת החיים: בתחילה אלוהים ברא את החיים בכמה ימים. כשהוכיחו ביולוגים שהחיים נוצרו על ידי תהליך ברירה טבעית, הוזז תפקידו של אלוהים בבריאת אותה אמבה פשוטה לפני כך וכך מיליארדי שנה. כשהבינו גנטיקאים כי מולקולות RNA הן הבסיס לחיים, שוב הוזז אלוהים לנקודה זו.
נראה כי תאולוגים נאלצים, ובגלל ההעצה בגילויים המדעיים יעלצו שוב ושוב, להזיז את מיקומו של אלוהים בכדי להסביר את אשר המדע מודה שאינו יודע באותו זמן נתון. גם מהותו של אלוהים משתנה עם הזמן והוא הופך למרוחק יותר, שולי יותר ואבסטרקטי יותר. אולי, בחלוף זמן רב, יוביל תהליך זה להתפוגגותו של המים הזה בכלל.
לטעמי אין צורך באלוהים בכדי להסביר את הטבע. אין זאת בושה להגיד "אני לא יודע". חורים שחורים בידע שלנו לא מוכיחים את הבורא, אלה רק את בורותינו הזמנית.
ואגב, שמו של הספר של דוקינס אליו אתה מתייחס תורגם בצורה קולקלת. הוא היה צריך להקרא "אשלית האלוהים" (The God Delusion) ולא "יש אלוהים?". מה שמצביע על תשובה ולא על שאלה.
יכול מאוד להיות שהיה אלוהים, אחד או יותר, אבל בשלב כלשהו נמאס לו, הוא חזר לפלנטה שלו, או הלך לשחק שוב פעם ביצירת עולמות והשאיר אותנו לבד.
(זה מה שאני רוצה להאמין בו)
אבל סביר יותר להניח שהוא פשוט יציר דמיונם של אנשים שלא הייתה להם יכולת מדעית להסביר תופעות כמו לידה, שינויים במזג האוויר או ברווזים.
(ההסבר הזה די משעמם ואני עדיין מעדיף לספר לעצמי שאלוהים הוא חייזר)
דוד –
צודק לגבי שם הספר. גם שאר התרגום לא תמיד עושׂה חסד עם האנגלית החדה והקולחת של דוקינס.
פערים בידע: דוקינס טוען זאת מפורשות אף הוא. העניין הוא שגם חלק גדול מחסידי המדע נוקטים יוהרה דומה בבואם להסביר תופעות על פי שיטותיהם, על אף שאלה משתנות חדשות לבקרים, והאמיתות שלהם משתנות בהתאם.
ההיסטוריא של המדע (וגם נסיוני האישי) מלמדת שפחות מדענים משהיינו רוצים מסוגלים להודות באי-ידיעה.
***
עומר –
אתה מישׂם הלכה למעשׂה את מה שאני מטיף לו. הפרטת האמונה. בערך התחום היחיד בו אני תומך בהפרטה מוחלטת, ומתנגד להתאגדות והתארגנות.
נהנתי לקרוא את הפוסט, ואפילו עוד יותר את ה-Bottom line שהדהד לי כמו טוקבק ב-Ynet כמעט מתחילת הקריאה.
אתאיסטים דבקים כמו דוקינס הם תוצר ישיר של הדתות המונותאיסטיות. ובאופן לא מאוד מפתיע, יותר מידי קווי דימיון מחברים בינהם.
ולא שאני מזלזל בחשיבותם. העולם עדיין צריך אותם. איראן צריכה אותם. חמאס צריך אותם. מאה שערים צריכה אותם.
אבל שמצליחים לשחרר קצת את הפחד, את היראה, את ההדחקה של שאלות כפירה, לאט לאט אלוהים משנה צורה. עד כדי כך שהשאלה אם הוא קיים או לא, נראית משעשעת.
אוריאל –
תודה!
האבחנה שלך לגבי אופי האתאיזם של דוקינס ושות' מדוייקת ביותר בעיני. האתאיזם הזה נגוע במחלה הראשית שהמציא המונותאיזם – חוסר סובלנות לאמונות של אחרים. לא הפתעה גדולה, כמובן.
דוקינס אמנם מתייחס פה ושם למסורות אמונה אחרות, אבל בצורה מאד שטחית.
הפסקא האחרונה שלך יפה מאד בעיני, ומשׂמחת לקריאה ~
אני לא מומחה גדול לפיסיקה, אבל ההסבר שסטיבן הוקינג נתן כשהוא בא לארץ לאחרונה הוא שהשאלה מה קדם למפץ הגדול שקולה לשאלה מה נמצא מצפון לקוטב הצפוני. דמיין את הזמן מרחב ככדור או אולי חצי כדור והמפץ הוא הקוטב.
לגבי המשמעות של אלוהים ולמה בדתות יש משהו מעבר לחבורה של רמאים הוזים, אני ממליץ לחפש בגוגל "reciprocality project" שלא חייבים להסכים עם הרעיונות שלו אבל שופך אור חדש על הרבה מאוד דברים.
עוז –
את reciprocality project אבדוק בהמשך.
התשובה של הוקינג, כמו שהיא, היא סתם התחמקות זולה. הפוך את השאלה ל"מדוע התרחש המפץ הגדול?"
אני מניח שהיא הגיעה כחלק מהרצאה נרחבת, ושהוא הסביר הרבה יותר…
למה התחמקות זולה? זו שאלה שונה מהותית. המפץ הגדול נמצא שם בראשית הזמן, בגלל מבנה היקום, שאותו אנחנו עו רחוקים מלגלות, אבל לנחש מה יש צפונית לקוטב, זה לזרוק לפח את המסקנה שהעולם הוא עגול ושלזמן יש התחלה.
פסקל טועה לפחות בדבר אחד – אולי אמונה באלוהים לא פוגעת בך, אבל היא יכולה להיות בלתי נעימה בעליל לשכנים שלך. לא חסרות מלחמות חילוניות, אבל האמונה הבלתי מפוקפקת ש"אלוהים איתנו" הובילה ליותר מידי דברים מזעזעים.
בקשר לראשית החיים – הסבר יפה לזה יש בערך "החוק השני של התרמודינמיקה בביולוגיה" – כיצד המוות הוא גם סם החיים.
מה ההבדל בין עולם שבו יש אלוהים שמחשק איתנו טוב מידי במחבואים לבין עולם שבו אין אלוהים?
אני תמיד חשבתי שאם יש אלוהים אנחנו רק שלב אחד בניסוי שלו, קבוצה אחת מתוך מלא קבוצות ניסוי ביקומים אחרים.
גם התרגון "אשליית האלוהים" אינו תופס את כוונת הסופר לדעתי.
דלוזיה היא מצב פסיכיאטרי ממש. אשליה היא מושג מתון יחסית.
אני חושב ש"הזיית האלוהים" היא תרגום מדויק יותר וקרוב יותר לכוונתו ותפיסתו של דוקינס
אורי –
כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. ישנם שלושה מצבים שונים:
– אפשרות 1: אלוהים מורכב מאוד. זה האלוהים שתומכות בו כל הדתות בעולם. הוא מתיחס אלינו, הוא חושב, הוא זועם, הוא נוקם. הוא דומה מאוד לארנולד שוורצנגר. לגבי אלוהים כזה הטיעןן של המורכבות של דוקינס תופס. נקודת סינגולריות פשוטה בטירוף ליד אלוהים כזה. והמדע מנצח בענק. 1-0.
– אפשרות 2: אלוהים פשוט בטירוף. לפחות כמו נקודת סינגולריות. במקרה הזה אף אחד לא יתענין בו כי הוא לא יכול להתענין בנו ואין בו שום דבר שיענין את רוב בני האדם. אלוהים פשוט שכזה אפילו לא ראוי לשם התואר "אלוהים". התואר אלוהים, במיטב המסורת הלשונית, נקבע על פי המשמעות הסמנטית שמיחסים אליו רוב בני האדם שהיא משמעות של יצור מורכב מאוד. זה לא בסעיף הזה – זה בסעיף מספר 1. לאלוהים פשוט מאוד אנחנו לא נקרא אלוהים, לא נתענין בו ולא נכתוב עליו פוסטים ואפילו סעיף בפוסט גדול מדי עבורו. 2-0.
– אפשרות 3- אלוהים לא קיים. 3-0.
בכל האפשרויות אלוהים מפסיד. שח – מת.
מרק
עוז –
התחמקות זולה, כיון שהיא מנסה לגרום לי שלא אמשיך לשאול שאלות. זוהי אינה דרכו של המדע. אם השאלה שלי, מסיבות גיאומטריות בלתי-מנומקות (בויקיפדיא ראיתי שהמפץ הגדול אינו בצורת כדור בכלל, אלא בצורת כוס דורלקס; למה? ומה *זה* אומר?), אינה קבילה, אני דורש שאלה חלופית. מקובל עלי שהמדע יודה בכך שאינו יודע את האמת (42), זה אפילו רצוי. אבל אם אין לו שאלה, הוא לא מעניין אותי.
***
דרור –
על מי גורם איזה נזק ומה מדרדר לאיזו תהום אכתוב ב"ה בטור נפרד.
לגבי אלהים ומחבואים: בעיני זו שאלה שנוגעת בצנעת הפרט. לא משהו שאמור לעניין את הציבור. אולי ההגדרה הכי חיובית שראיתי אי-פעם להשקפה אמוּנית (בפייסבוק, כמובן), היתה:
as long as nobody gets hurt.
I second that.
***
טלי –
אם הסברה לגבי היקומים המקבילים תקפה (והיא רווחת מאד בחוגים מדעיים, עד כמה שהבנתי), ובהנחה שיש מספר מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד גדול של יקומים מקבילים כאלה, הרי שמן הסתם את צודקת.
***
אבי –
נכון. תודה על הדיוק.
***
מרק –
קודם כל, נגלו לי זה עתה מרחבים חדשים אל תוך השקפתך על הדת. מי שאלהים שלו נראה כמו מושל קליפורניא, אכן עדיף שיהיה אתאיסט גמור.
שנית, בקשר להתערבות בינך לבין רבש"ע.
אם ננקוט לרגע בלשון המֵמֵטיקא, מיסודו של ריצ'רד דוקינס עצמו, הרי שאלהים הוא גדול המֵמים בדברי-ימי האנושות.
כידוע, אצל ממים קובע רק מבחן התוצאה. השתכפל? ניצח. לא השתכפל? הפסיד. מם שעומד במבחנים האינסופיים שמעמידה המציאות הפיזיקלית בפני הגורם המשכפל (אנחנו, המין האנושי), ומשׂכיל להסתגל לנסיבות המשתנות, הוא המנצח בתכנית הריאליטי הגדולה של האבולוציא.
ומה אתה עושׂה? עומד וממציא שלושה טיעונים שונים לזכות קיומו של אלהים. שאתה מבטל אותן כעפרא דארעא? ניחא, אין בכך כלום. מספיק שתחזור על שמו של אלהים, ונתת חיוּת לקיומו.
בעצם, אולי העמדה האופוזיציונית שלך אפילו תורמת לאבולוציא של אלהימֵם. הרי אתה מחיה את הויכוח ומפתח אותו. ממציא דרכים נוספות עבור אלהים להשתרש לתוך התודעה שלנו.
So who's side are you on?
יש אלוהים, לדעתי.
אגב, דוקינס לא אומר בשום מקום שאין אלוהים, אלה שזה מאוד מאוד מאוד לא סביר.
יש אלהים, אין אלהים.. כל ההייפ הזה מסביב לאלהים הוא חסר פרופורציות לחלוטין! אלהיבשה ואלהאוויר לא פחות מוטלים בספק וראויים לדיונים מתישים בבלוג של אורי אבל להם אין קשרים ומערכת יח"צ משומנת כמו לאלהים אז לא שומעים עליהם בתשקורת האלקטרונית. (אגב, לגבי אלהמברה אני כמעט בטוח שהוא קיים(ת?), ידידה שלי הייתה שם וחזתה בו במו עיניה, כך לטענתה)
לגבי אלוהים, הדיון הזה תקוע חזק באפיסטמולוגיה של ימי הביניים המאוחרים משל הייתם תיאולוגים סכולסטיים ולא גיקים ממוחשבים בני המאה ה-21. הרי כל זב-חוטם מצוי בימינו עם חיבור ADSL מקרטע יודע את השיטה האולטימטיבית ליישוב שאלות של קיום. ברור שיש אלוהים!
וכעת אפנה להוכחה –
צ"ל: יש אלוהים?
הוכחה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D
מ.ש.ל
(הא לכם קטני אמונה!)
במאמר מוסגר אוסיף, שישנם מתחכמים בני מתחכמים הטוענים שאין להסתמך על הוכחות המבוססות על ויקיפדיה העברית, מבלי להכנס לתקפות הטיעונים שלהם אציין רק שבמקרה הנידון ישנו קישור תקין לערך האנגלי האקומני. (ואתם מוזמנים לבדוק זאת בעצמם/ן)
זה עתה גיליתי שישנו גם אנטי-אלוהים:
http://uncyclopedia.wikia.com/wiki/Anti-God
אורי –
אם כך אזי אי אפשר לנצח איתך. להזכירך אתה התחלת את הדיון ולא אני ואתה הוא זה שטענת בתוקף בטענותי היו שגיאות.
לגבי אלוהים וארנולד שוורצנגר – אלוהים הרבה יותר גרוע ממושל קליפורניה! הייתי בוחר את ארנולד על פניו בכל יום (ni).
ואחרי שאני במופתים מוכיח לוגית שאלוהים לא קיים עוד יחזרו אלי אם "לא הוכחת". אז רק כדי לסגור את הנקודה: הוכחתי גם הוכחתי. שבעים פעם הוכחתי. ודאי שאפשר לא לקבל את ההוכחה אך אי קבלת ההוכחה היא ממניעים פסיכולוגים ולא לוגיים. רק שאני לא אשמע שוב ש"אין טיעונים טובים לכך שאין אלוהים…". יש גם יש. הרבה. והם ממש טובים.
לגבי העובדה שאלוהים הוא MEME מוצלח. גם צ'יפס הוא כזה. אז מה?!? לגבי זה שבני אדם הם מוצלחים. גם ג'וקים. ג'וקים לא מאמינים באלוהים. הנה עוד נימוק טוב לגידול מחושים ולאתיאיזם. כל אלו פשוט לא אומר כלום מלבד חולשות המין האנושי להסברים באנאליים. במחשבה שניה אם רעיון האלוהים ילמד אותנו על כך שאנחנו אידיוטים אולי נרוויח משהוא ממנו בכל זאת.
מרק
מרק –
שוב אתה מתיימר לדעת את צפונות ליבם של אחרים. מניין לך שג'וקים לא מאמינים באלוהים? שאלת אותם?
יוסי –
הם לא מנהלים מלחמות מאורגנות זה בזה. זה כבר רמז טוב…
מרק
מרק –
אין להם עניין לנהל מלחמות זה בזה מסיבה טכנית לחלוטין. החבר'ה האלה מסוגלים לשרוד שואה גרעינית, כך שהרעיון של הכנעת הכופרים נתפס בעיניהם (או במחושיהם) כמגוחך. בבני-האדם לעומת זאת הם מנהלים מלחמת חורמה שרוב הסיכויים שינצחו בה (למרות תחושת העליונות האבסורדית של היונקים הזקופים בזכות המצאת הקיי-300). כמובן שאני לא טוען פה שזה בגלל אמונתם האדוקה באל, אבל אני גם לא שולל את האפשרות הזאת.
ג'וקים? לא בטוח שבני אדם חכמים יותר משמרים.
http://www.greenchange.co.il/video/hm-bny-dm-yotr-hkmym-msmrym
ימים יגידו
אין טיעונים טובים לכך שאין אלוהים, חוץ מזה יש אלוהים.
מרק –
בדיוק כך. הפרובוקציות הקטנות ביותר גורמות לך להמשיך ולאשרר את קיומו של אלהים, ואף לתרום לו באופן ישיר.
אם אלהים הוא מם, כפי שדוקינס טבע ואתה מקבל, הדרך היחידה שלך לתקוף אותו הוא להפסיק לחשוב עליו; ודאי וודאי שלהמנע מכל דיון בו.
מלחמות מאורגנות – נובעות מאמונה באלהים?!
תוכיח! (אין לך סיכוי, כבר מראש אומר לך).
אורי –
אאל"ט ניטשה טען שאלוהים מם כמאה שנה לפני דוקינס
אורי –
אם כך אז הרי דוקינס הוא המאמין הגדול ביותר שכן הוא עורר את הדי התקשרות הכי גדולים בעולם בזמן האחרון בקשר לאלוהים. כמובן שלא כך רואים את זה הדתיים – והם, לעומתך, צודקים בהתנגדותם אליו. אלא אם כן אתה תטען שהם מבינים ממטיקה ואת העובדה שהם ממש צריכים להציג עמדה פרימיטיבית כדי להמשיך לקיים את הדיון, כדי שהויכוח ימשך, כדי שהמם יתפשט, וכו וכו וכו.
ההפוך על הפוך הזה לא עובד. ההנחה היא שהדרך להיפטר מהמם הזה היא לא להפסיק לחשוב עליו אלא ללמד באופן יסודי בבית ספר מדוע הוא לא הסבר טוב (לעומת המצב הקיים שבו בבית הספר מחזקים אותו ומלמדים שיש בו הגיון). למה זה דומה? לוירוס. אתה לא נפטר מוירוס על ידי זה שאתה לא חושב עליו אלא על ידי זה שאתה מסביר לכולם שהוא קיים ולמה צריך להתחסן מפניו. אין אדם בעולם, גם בעוד 5000 שנה, שלא יחשוב על אלוהים. באיזה מובן? במובן שהרעיון יכנס לראש שלו. לא צריך הדבקה בשביל זה – כל אדם רואה את העולם וחושב "מי עשה כל זה?". זה אומר שלא לדבר על זה עובד רק עלי. מה שבאמת צריך זה לחסן את החברה. החיסון פה היא מחשבה ביקןרתית. להיפטר לגמרי מהוירוס הזה אי אפשר – להיפטר מחוסר החיסון אליו אפשר. רוב אירופה הצליחה להגיע למצב חילוני בריא מאוד עם אחוזי אתיאיזם גבוה יחסית ואחוזי מחלה קשה (אמונה חזקה) קטנים שאפשר איכשהוא לחיות איתם.
זה מה שדוקינס עושה: הוא מראה למה הרעיון גרוע. שימשיך להיות בראש של כולם אבל שהמחלה לא תתפרץ. לא איכפת לו שהספר שלו יגרום לעוד אנשים לחשוב על אלוהים כל עוד הם יחשבו גם על החיסון.
לגבי מלחמות מאורגנות – אני לא צריך להוכיח. הגיון טיבעי של כל אדם יודע שהדת תרמה לחלק לא קטן מהמלחמות המאורגנות (אני לא טוען שהיא גרמה לכולן). לא ברור איזה חלק אבל אנחנו לא מדברים פה על אחוז או שנים אלא על נתח משמעותי. גם הדתיים יודעים זאת היטב. זה כל כך טריויאלי. זה כמו לטעון שכסף, תאוות ממון ותאוות פירסום גרמו למלחמות. ברור שזה נכון רק לא ברור בדיוק אלו מלחמות פרצו בגלל איזה תמהיל של הסיבות זה הכל. הרשימה של הסיבות החשובות למלחמות היא קצרה מאוד ודת מאורגנת היא מתמודדת רצינית על המקום הראשון… דת מאורגנת היא תוצר של אמונה באלוהים וזיל וגמור.
מרק
יוסי –
המונח "מם" נטבע על-ידי דוקינס. אנשים שטענו שאלהים הוא יציר הדמיון האנושי היו הרבה לפני ניטשה. Xenophanes, כבר לפני 2500 שנה.
מרק –
לא אמרתי שדוקינס מאמין. גם עליך לא אמרתי. כן אמרתי שהדיון שהוא מעורר מחזק את המם, אלהים. יכול להיות שבמבט לאחור נראה שאצל דוקינס החלה תנועה כבירה לגמילת האנושות מאלהים. לא מאד סביר בעיני, אבל יכול להיות.
מלחמות: לא צריך להוכיח? ואתה קורא לעצמך מדען?
ההיגיון שלך נתקל בבעיא קטנה, שקוראים לה "עובדות". מלחמות מאורגנות (עד כמה שהחברה שנהלה אותן היתה מאורגנת) היו הרבה לפני שנימוקים דתיים נקשרו בהן. התרומה של אמונה ודת למלחמה נובעת מאמונה אחת מסוימת מאד, הגורסת שיש רק אלהים אחד, ורק דרך אחת נכונה להאמין בו ולעבוד אותו.
מונותאיזם, בלע"ז.
השגיאה הגדולה של כל טועני "הדת היא הסיבה לכל המלחמות", ודוקינס בינהם, היא ההתעלמות הכמעט גמורה מההשלכות של המונותאיזם על חיינו.
מצד שני, קל להבין את ההתעלמות. התופעה עצמה היא בעלת מימדים כה עצומים, עד כי כמעט תמיד נח עליה שׂדה בעיא של מישהו אחר.
מר וולצר, הקיצוניות המטרידה שלך מזכירה לי את השיר הזה של אלתרמן:
-הקלריקל הקטן-
להורים חופשיים – זוג מוכר לי מאד
נולד ילד חמוד וחפשי בדעות,
אך בטרם הילד עמד על רגליו
כבר הרגישה האם והרגיש גם האב
כי בזה התינוק, במין דרך פטלית,
נשתרשה נטיה חזקה קלריקלית !
ערב ערב שאל הוא, אותו קלריקל,
מה למטה ומה בשמים מעל,
מי מוציא כוכבים להאיר בלילות
מי יושב ברקיעים המלאים אורה,
מי מוריד הטללים? וכמו-זה שאלות
של אנשי המאה השחורה .
אך ידעו ההורים, עד נפשם כמעט קצה,
לעמוד איתנים למול כל פרובוקציה
וענו לו בנחת תשובות ביולוגיות,
פיזיות, כימיות, אנטרופולוגיות.
ומובן שהאב גם האם שניהם יחד,
עוד חיכו לעיקר, באימה ופחד.
לא לשווא! יום אחד, את הוריו הבוהים
הפיליסטר שאל אם יש אלוקים.
נדהמו אב ואם והחלו לחזות:
איך הגיע אליו השמועה הלזאת?
והובא לשיחה משפחתית זה הסעיף
והוחלט : זאת סיפר לו הסב שבצריף.
אך הסב נשבע בדמעות שליש,
שאת זו השמועה לא סיפר הוא לאיש.
ובזמן התפילה כה ניזהר הוא כל יום
שנכדו לא ייגש אליו חס ושלום.
והינו מתפלל בנשימה עצורה,
שנכדו לא ישמע את השם הנורא.
והצריף הוא סגור ואטום בתכלית,
שנכדו לא יראהו עטוף בטלית
ועלתה הצעה אז : לקראת הבאות
להגן על הילד מפני השפעות.
ולשמור את נפשו הרכה ופתיה
מגורמי תעיות ותהיה.
אך היה שם חבר הגיוני ומיושב
שאמר, בלי לחזור פעמיים:
לשם כך יש לקום ולהסתיר מפניו
קודם כל אדמה ושמים.
כל כוכב הוא לילד כמין פרובוקטור
אך בזה העולם הסוער וניתך
שום מרכסיסט לא גדל עוד
בתוך אינקובטור,
ואולי פחדנות היא לשמור אותו כך,
קצת עלוב יראה המרכסיסט שיחרוג
מקופסת חינוכו, מעוטף כאתרוג.
לוחמים ותיקים אב, מורֶה ומורָה !
אל תהיו פוחדים כה מעין-הרע !
חוץ מזה שכחו השוקלים ודנים
שגם המה היו קלריקלים קטנים,
ואסון לא קרה, יש דואג ומרחם :
הם גדלו אפיקורסים, ברוך השם.
אורי –
כמה נקודות:
אתה אמרת "מלחמות מאורגנות (עד כמה שהחברה שנהלה אותן היתה מאורגנת) היו הרבה לפני שנימוקים דתיים נקשרו בהן.". קשה מאוד מאוד להוכיח גם את זה. לטעמי כבר ראשי שבטים השתמשו בנימוקים דתיים. בכל מיקרה אני לא טענתי "*כל*" המלחמות הן בגלל דת אלא רק "חלק נכבד". גם מלחמות דת היו הרבה לפני מונותיאיזם. זה שמונותיאיזם הגביר אותן רק מחזק את הטיעונים שלי ולא מחליש אותן.
אתה בטח תיטען שלמונותיאיזם היו השלכות חיוביות על חיינו אבל אני אטען שלא היתה אפשרות אחרת. להאמין באל הרעם איכשהוא נראה לי נתיב שמרחיק כל מי שיש לו שכל בראש ולכן מונותיאיזם היה נתיב ברור וכפוי במידת מה. על השפעותיו החיוביות והשליליות.
לגבי "הסיבה *לכל* המלחמות". לא אני טענתי את "*לכל*" במשפט הזה ובטח לא דוקינס טוען את זה. אני טענתי "נתח נכבד". להגיד לך שאני יודע איזה אחוזים? אין לי מושג. בטוח שמספיק כדי להציג את הדת כתופעה בעלת אספקטים שליליים ביותר. אני לא חושב שלמישהוא יש מושג איזה אחוזים. מצד שני אני לא חושב שמישהוא בעל בינה יאמר שדת *לא* גרמה לכמות בלתי מבוטלת של מלחמות. זו נראית לי עמדה בלתי ניתנת להגנה בעליל.
לגבי איך מוכיחים את זה. קוראים לזה הוכחה סטטיסטית. יש רק כמות מאוד קצרה של סיבות למלחמה ודת נמצאת גבוה ברשימה. היו *הרבה* מלחמות. מכאן שהגיוני שדת גרמה לנתח משמעותי מהן. ניתן להתווכח על מה משמעות המילה "גרמה" במשפט הזה אבל זה כבר פיתפוטי ביצים של אקדמאים. חלקן פורסמו כמלחמות דת, יכול להיות בגלל שבאמת היו מלחמות דת ויתכן בגלל סיבות אחרות. סטטיסטית נראה שודאי חלק משמעותי מהללו היו *באמת* בגלל דת. למה הכוונה? שאם היית מצליח לסלק את הגורם הדתי (לדוגמא לדאוג ששני הגורמים המעורבים היו מאמינים באותו אל או אלים לפני הסכסוךI) אז הסיכסוך לא היה פורץ. כמובן שניסיון מחשבתי כזה לא ניתן לבצע במציאות אבל זו הבעיה עם היםטוריה: נסיונות שכאלו הם הדרך היחידה להוכיח בה משהוא בכלל. הנסיונות עובדים. אם אנחנו מדמיינים עולם שבו תקשורת עולמית היתה לפני דת (נניח אם בני אדם היו מצוידים במשדרי רדין במוחם) ואז כולם היו *מלתחילה* מאמינים באותה דת אין ספק שכמות המלחמות היתה קטנה בהרבה. האם אפשר לנפק הוכחות הרבה יותר טובות? אולי. בהיסטוריה קשה להוכיח בכל מיקרה כי כמות הגורמים המעורבים גדולה. אבל כנגד לטעון שדת לא שיחקה תפקיד מפתח במלחמות זו איוולת. היא אפילו משחקת תפקיד מפתח במלחמות שמתנהלות ממש עכשיו.
אני מאוד ממליץ על הספר "מהומת אלוהים" של סם האריס. הוא טוען שמם האלוהים הוא היום בסכנה הגדולה ביותר לאנושות. והוא גם מנמק זאת היטב. ספר נוסף ציני מאוד הוא "GOD is not great. Why religion poisons everything" של כריסטופר היט'צינס. אחת מן הטענות החשובות שלו שם היא שמשטרי האימה של המאה ועשרים היו ניסיון לדכא מחשבה חופשית ובכך הוא שם אותם במחנה משטרי הדת החשוכים ביותר. אני די מסכים. בכך הוא טוען שהמאבק נגד דת הוא בדיוק כמו במאבק נגד טוטליטריות: מאבק למחשבה חופשית. הקורולציה המדהימה בין חופש לחילוניות ושל אתיאיזם והשכלה גבוהה גם מוכיחה את כל אלו.
מרק
איתי כ –
אם הקיצוניות שלי מטרידה הרי עשיתי את שלי. הרי בצד השני יש אידיוטים כמו עובדיה יוסף ורבנים אחרים שמטרידים אותי ומישהוא צריך לתת להם קונטרא (למרות שהייתי רוצה לתת להם משהוא אחר לגמרי…).
לגבי השיר: יפה אך לא משכנע. מה גם שהיום מערכת החינוך בצד הדתי של המשוואה וכלל לא מספקת בחשיפת הדת לילדים אלא נותנת לה מקום של כבוד רב. השיר יותר מדי פייסני ואני לא. אני רוצה לשנות. אולי בגלל זה אני מטריד? אפשר לקוות…
מרק
תוספת קטנה. הנה עוד דרך נהדרת להילחם במם האלוהים:
http://www.venganza.org
מרק
איור נפלא!
איתי, מרק –
שיר ענק! טוב שיש שירה בעולם, שם אפשר להפגש בלי קשר לאמונה.
שושי –
נכון! אחראי לו דניאל מורגנשטרן, מאייר מחונן היושב בלונדון. התפרסם בשנה שעברה ב"שקוף", ומחזרתי אותו השנה. אמנות טובה מתאימה את עצמה לזמנים ומקומות.
מרק –
הטיעונים שלך הם תיאולוגיים להפליא. המונותאיזם היה "נתיב ברור וכפוי במידת מה"? טוב שהוספת "במידת מה", אחרת הייתי שואל אותך מי תכנן כך את המערכת.
היטצ'ינס: יופי באמת. הנה מה שאני חושב על הנימוק שלו:
א) אלהים והדת אשמים בכל הדברים הגרועים
ב) יש לי המון דברים גרועים להסביר שדוקא לא קשורים לאלהים ודת
ג) גם מה שלא נראה קשור לאלהים בעצם כן קשור לאלהים
ד) מ.ש.ל
אדרבא: הסבר לי כיצד גרמו אלהים והאמונה בו למלחמה"ע 1, מלחמה"ע 2, הטיהורים של סטאלין ומהפכת התרבות של מאו. חוץ מהשפעת הספרדית (שהיא באשמת האבולוציא, הרי את אלהים לא תקבל כאן כתירוץ), גדולי הרוצחים של המאה הקודמת.
אורי –
ההערה שלי הייתה אירונית. אני מקווה שלא איבדת את היכולת להבחין באירוניה ללא סימני עזר טקסטואליים… XD
אורי –
זה מאוד פשוט. אלוהים זה אם אמה של חוסר מחשבה ביקורתית. הכל מתחיל מ"מראשית ברא אלוהים". השאלה המתבקשת היא "איך אתה יודע?!?". אבל חינוך לדת זה חינוך לאי שאלת שאלות. מאות ואלפי שנים של שאלות שלא נשאלות וגידול אנשים שמסתפקים בתשובות כמו "ככה זה", "כי אני אמרתי", "כי כתוב בספר". אחרי כל זה מתפלאים שהשיח הציבורי הוא רדוד, שאנשים הם צייתנים מדי וממלאים פקודות גם כשלא צריך ועוד ועוד ועוד. לזה יש קשר ישיר למלחמות.
לגבי תכנון המערכת: לא למדת מן הדרויניזם שלא לכל מערכת יש מתכנן מודע? אני לומד את זה אפילו מהקוד הפתוח שבו מנהלי פרויקטי קוד פתוח שטוענים שהתכנון של הקוד נראה כנובע יש מאין מתהליך הפיתוח ולא ממחשבה מודעת של מי מהמפתחים. אותו הדבר לגבי מונותיאיזם: ככל שגדלה ההבנה שלנו של תופעות טיבעיות (הים, הגאות, הברק והרעם) כך נסוגה האמונה. האמונה מנסה שיהיו בה מקומות מועטים לתהיות. אם אני אתחיל ספר ב"בראשית בראו חמש עשרה האלוהים את השמים ואת הארץ" אז יש אני מאבד קרדיביוליות כי שואלים "למה חמש עשרה?". בכל מיקרה קשה לכתוב דת כי יש מיליון מקומות בטקסט שלא ברור מנין הם מגיעים ולכן צריך לתנצל כל הזמן. "אתה לא מבין – גן העדן זה לא מקום זה אלגוריה…" וכולי וכולי. אז כדי לא להתנצל גם על מספר של האלים הפכו אותו לאחד. יש בזה גם יופי אסטטי מושך. וכדי שלא ישאלו "אז איפוא הוא?" הפכו אותו לבילתי נראה וטרנסצנדנטי. לא אדם אחד עשה את זה – היו הרבה דתות ואלו מהן שלא עשו את הטריקים הטובים פשוט לא שרדו. אני מאוד ממליץ על ספר של דן דנט שחוקר את הטריקים של הדתות ומסביר אילו תהליכים הביאו להן. דוגמא מאוד בולטת זה השילוש הנוצרי שברור שהוא תקוע לכל הדת הנוצרית כמו עצם בגרון. הם היו מעדיפים לשכוח מכל הענין אבל מאוחר מדי (למזלנו – אם הדת הנוצרית היתה יותר אטרקטיבית אז לא ברור איפוא היינו היום כי העולם המערבי החילוני הגיע מלהתרחק מהחרא של השילוש…).
דמוקרטיה יוצאת פחות למלחמה כי יש ביקורת. דת היא חינוך לאנטי ביקורת. מכאן נובע שדת מייצרת מבנים פוליטיים ומצב פוליטי של הציבור שמאפשר הרבה יותר מלחמות. הדיקטטורים הגדולים בנו על ציבור שמוכן לקבל חרא. הציבור היה מוכן לקבל חרא כי הוא מקבל וקיבל אותו מהכנסיה הנוצרית משך אלפי שנה. האימון השתלם.
המשטרים הטוטאליטריים הגדולים של המאה העשרים דחו את הדתות הממוסדות רק בגלל שהם לא רצו מערכת פוליטית וערכית נוספת שתתערב בשילטונם (כמו הכנסיה הנוצרית לדוגמא). מדוע? כי הם טוטאליטריים. הם רצו לשלוט על *כל* אספקט של המערכת הפוליטית ואין ספק ששליטה בדת היא כח פוליטי שהם לא רצו לאבד. אבל הם בעצם הקימו דתות חדשות. ההורים שלי היו נושאים משהוא שלכל הדיעות הוא "תפילה לשלומו של סטאלין" בתחילת כל יום לימודים. לנין היה נחשב לאדם שלא מת בברית המועצות עד שסבתא שלי, בגיל 80 לערך, שאלה בתדהמה "לנין מת?". קדוש מודרני. קומוניזם היתה הדת של ברית המועצות ונאציזם היתה הדת הפאגאנית מה של גרמניה. וראשה של צפון קוריאה עדין חי וסוגדים לו. אם זה לא דת אז אני לא יודע דת מהיא.
ההבדל בין דת וטטאליטריות לבין דמוקרטיה וחופש הוא ביקורתיות. דת ומשטרים טוטאליטריים הם חסרי ביקורת ואילו דמוקרטיה וחופש הם מערכות המבוססות על ביקורת רבה. דרך אגב – ביקורת היא גם, ואולי בעיקר, הבנה של הבעיות הטבועות עמוק עמוק בטבע האנושי כולל נכונותם של אנשים לקבלת דתות ולכן קשה איתה. היא לא מחמיאה. מה לעשות.
ההסברים שלי כל כך באנאליים כי הם כל כך נכונים ופשוטים…
מרק
זו ההוכחה הכי גדולה ששמעתי בחיים והכי אמיתיתת
אורי –
תודה רבה על פוסט מצוין, ועל הפתיח לדיונים המרתקים בתגובות. פשוט תענוג לקרוא את הבלוג שלך (בכל פעם שאני נכנס אני צריך להתעדכן כמה שבועות אחורה…).
מרק –
מה שם הספר של דן דנט? האם יש אותו בעברית?
יאיר –
הספר הוא – "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon (Hardcover)". אתה יכול למצוא אותו באמזון פה: http://www.amazon.com/Breaking-Spell-Religion-Natural-Phenomenon/dp/067003472X
לא יודע אם תורגם בעיברית. אני מת על דנט והוא הפילוסוף החביב עלי. ממנו למדתי על תיאוריות מדעיות על מודעות בספר שנקרא "The Minds I". זה היה אחד הספרים הטובים שקראתי בחיים.
מרק
יאיר –
חן חן.
ספר נוסף של דנט שדוקינס עצמו המליץ עליו הוא Darwin's Dangerous Idea. קראתי מעט מממנו. הרעיונות שלו מעניינים מאד, אבל הכתיבה קולחת פחות משל דוקינס.
מרק –
ההסברים שלך אינם בנאליים. למעשׂה (ולדעתי), אתה מפתח מתגובה לתגובה טיעון מעניין מאד.
אין לי פנאי כרגע להשיב באופן מפורט. אזכיר לך רק בהקשר למלחמה ולחוש הביקורת את תמיכתך הנלהבת בהכשרת טירונים שאינם חושבים בעצמם, בדיון שערכנו פה ממש לא מזמן. אולי עכשיו תבין יותר מדוע כעסתי כל כך על עמדתך אז.
אורי –
אני בעצמי אמרתי בדיון הזה שצבא הוא ניגוד גמור לדמוקרטיה והשפעותיו האזרחיות רעות… אני פשוט עדין לא רואה איך מעגלים את המרובע ואיך מקיימים צבא (שהיא מסגרת מאוד נוקשה) בתוך חברה מאוד פתוחה דמוקרטית בלי הטריקים הבעיתיים של הטירונות.
רק כדי להסביר את עצמי: הלואי הלואי הלואי שלא היינו צריכים צבא, ואז לא היינו צריכים את כל ההתניה של הטירונות ואז הצבא לא היה משפיע לנו על מדיניות חוץ וביטחון ותקציב וכל השאר הרעות החולות… הלואי…
אני רואה את הטירונות ותחלואיה כרע הכרחי עד שיהיה שלום ואז, בדמוקרטיה ישירה אין ספק, אני אצטרף בשימחת אין קץ להצבעה לפרק את כל המוסד הזה שניקרא צבא (וזה עוד מגיע משפרטני)…
מרק
ברור שיש.