על מדעיות הדו"ח של "אם תרצו"
בלוגים, חינוך, כללי 3 ביוני, 2010
פרופ' ויגודה-גדות
גם היום הטור אינו פרי עטי, אלא מכתב מאת פרופ' ערן ויגודה-גדות, ראש בית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה, שנשלח בשבוע שעבר (30 מאי) לכלל חברות/י הכנסת. המכתב מפורסם כאן באישור כותבו, ומוגש כשירות לציבור לקראת הדיון בתביעת הדיבה של "אם תרצו", בה יעלה לדיון הקשר בין תנועות פשיסטיות לבין האסטרטגיא של הפצת שקרים מכוונת במסווה מדעי.
*** ******* ***
לכבוד חברי הכנסת
משכן הכנסת,
ירושלים
קראתי לפני מספר ימים, לא בהפתעה גמורה אך עדיין בצער גדול, את הכתבה בעיתון "ישראל היום" ביחס למה שמכונה "דו"ח תנועת אם תרצו" על השיח האנטי ציוני באקדמיה. הבנתי גם כי במהלך אפריל התקיים בועדת החינוך התרבות והספורט דיון באותו נושא וכי העניין מועלה כהצעה לסדר היום לדיון בכנסת.
האם האקדמיה הישראלית אנטי ציונית? בכתבה שפורסמה נכתב בין השאר כי "מסקנות המחקר, עליו פיקחו ד"ר אודי לבל וד"ר רן ברץ {אנא ראו הבהרה של טיב הקשר בין ד"ר לבל וד"ר ברץ לדו"ח אם תרצו בקישור הזה, וגם תגובה מס' 1; אוֹרי}, מצביעות על יחס ממוצע של 20:80 – כלומר רוב מכריע מהחומר הנלמד במחלקות למדע המדינה מבוסס על רשימת מקורות המייצגת גישות "פוסט ציוניות" ו"אנטי ציוניות" ". בדיון בכנסת הושמעו דברים דומים.
קראתי והשתוממתי. קראת ואני חרד לאמת. אין סכנה גדולה יותר לציבור ולמקבלי החלטות בישראל מאשר להיות מוזנים בדברים חסרי שחר שכל קשר ביניהם לבין עובדות מדעיות תלוש לגמרי, שלא לאמור מגמתי ומטעה.
אוניברסיטת חיפה ביקשה את הדו"ח המלא כדי להגיב עליו אך קיבלה, לאחר מאמצים רבים, מסמך מקוצץ המסתיר את שמות ה"מפקחים על המחקר" ולא מפרט את שיטתו. כפי שהדברים נראים על סמך המידע הסלקטיבי שפיזרה תנועת אם תרצו לציבור לא מדובר במחקר ראוי לשמו והוא מעלה תהיות וסימני שאלה אין ספור. "המחקר" המתואר דורש הגנה והסברים רבים. אני קובע בוודאות, על סמך מיטב שיפוטי המקצועי והניסיון הרב שיש לי בביצוע מחקרים במדעי החברה בכלל ובתחום מדעי המדינה בפרט, שאין כאן מחקר מדעי ראוי לשמו.
לדוגמה, 4-5 סילבוסים שיתכן ונלקחו מתוך עשרות ומאות קורסים הנלמדים בבית הספר אותו אני מנהל, באופן לא שיטתי ולא מובנה, אינם מייצגים שום דבר חוץ מעצמם. בשל כך, ולאור הטענות החמורות המועלות בכתבה בשם המפקחים על המחקר הזה, ביקשתי לקבל הסברים מד"ר לבל ומד"ר ברץ על תקפות המחקר שביצעו ולהגן על איכותו. נראה לי שיש לעשות כאן עבודת הגנה רבה הכוללת הסברים כמו (1) כיצד נבחרו המרצים? (2) את מי הם מייצגים? (3) כיצד נבחרו הסילבוסים? ((4 מה נבדק בהם? (5) מדוע לא נלקחו לבדיקה סילבוסים של מרצים רלוונטיים אחרים? (6) כיצד נבחר גודל המדגם? (7) מדוע השתתפו רק מחלקות מסוימות ולא אחרות? (8) מה טעות הדגימה? (9) כיצד הוגדר מיהו ציוני? (10) ומיהו לא. ישנן כמובן שאלות רבות נוספות המעלות ספק כבד ביחס לאיכותו של מחקר זה ולכן אני מסופק אם הוא עומד בקריטריונים מינימאליים של הגינות ויושרה מקצועית.
בהיותי שופט של מחקרים בינלאומיים לכתבי עת מהשורה הראשונה, לקרנות מחקר עתירות משאבים בארה"ב ובאירופה, במסגרת האיחוד האירופי ועבור גופים ממשלתיים רציניים מהשורה הראשונה בעולם בתחומי אני קובע ששום כתב עת רציני (או רציני למחצה) במדעי החברה לא היה מתרשם מהמתודולוגיה המתוארת כאן ומהקפדה על פרטים קטנים כגון אלו שמצוינים מעלה. זהו חומר שקשה לכנותו מדעי והוא נראה תפור לצרכים אידיאולוגיים, יהיו אשר יהיו, של קבוצה מסוימת.
הדבר מדאיג במיוחד מכיוון שאיש מאיתנו לא היה מוכן לקחת כדור נגד כאב ראש שיוצר על בסיס מחקר מעוות, איש לא היה מוכן לנסוע במכונית שחלקיה לא יוצרו בעקבות מבחנים מדעיים ראויים ותקפים של חוזק שלדה ומרכב – אבל שומו שמיים – אנו מוכנים להיות מוזנים במידע חברתי מעוות שמסוגל להוביל חברי כנסת, שרים וקובעי מדיניות ציבורית להחלטות מוטעות ברמה הלאומית והחברתית? כיצד נוכל להרשות זאת לעצמנו?
הביקורת שלי משמעותית גם מכיוון שאני עצמי רחוק מלהשתייך לקבוצה פוסט-ציונית כלשהי. נהפוכו – אני רואה בי וברבים מחברי באקדמיה ציונים לא רעים דווקא. אישית אני ציוני גאה ולצד חופש הביטוי עליו יש להגן מכל משמר אני לא חושש גם להוקיע התנהגויות של עמיתים רבים הפועלים נגד מדינת ישראל, קוראים לחרמות עליה ואפילו אלה ששוללים את יסוד קיומה בזמן שנהנים מכל הטובין שמספקת מערכת התגמולים האוניברסיטאית והתמיכה החברתית של מערכות השלטון בישראל.
רבים מאיתנו הולכים למילואים, מדברים בזכות המדינה ומגנים עליה מעל בימות אקדמאיות ואחרות, וכשיש צורך גם לא חוששים לבקר אותה ואת פעולתה, משוחחים בכיתות באובייקטיביות על בעיות מדע ועל בעיות שעה, ובסה"כ לא מאלה שיהיה קל לקרוא להם שמאל רדיקאלי. דווקא בשל כך חשוב לשים לב לביקורת הזו שמבקשת לכבד אמת מדעית ולא לעשות ממנה פלסתר. בפעולתם האחרונה הצליחו אנשי "אם תרצו" להפוך אותי בעל כורחי למתנגד חריף של דרכם.
לכן, מחקרם המעוות של ד"ר לבר וד"ר ברץ חמור מכיוון שמטיל דופי ביושרם המקצועי ובהגינותם המדעית של רבים מעמיתי במחלקות למדע המדינה ברחבי הארץ, ובמחלקות אחרות (ללא כל קשר לעמדתם הפוליטית כאמור). הסכנה הטמונה בו היא טיפוח תדמית שגויה של האקדמיה הישראלית, מסע צלב בלתי הגון נגדה כגוף אחד, בהצמדה של תווית "בוגדנית" לחוקרים הגונים ומתן עידוד למקבלי החלטות לפעול כנגדם. חופש הביטוי בישראל צריך להישמר – אך לדעתי אין לאיש רשות להפיץ חומרים מטעים מהסוג הזה. אסור בתכלית האיסור לחברי כנסת ללכת שולל אחר מידע שכזה.
לסיכום – האקדמיה והמחקר בישראל הם נכס לאומי. כולנו צריכים להיות מודאגים מתהליך מכוון של הטעייה בכיוון אידיאולוגי זה או אחר. האקדמיה הישראלית ואיכות המחקר בה חשובים מכדי שיעשה בהם ובכלים המדעיים שלהם שימוש מטעה. אני קורא לחברי הכנסת להוקיע הטעייה זו ולגנותה בכל דרך. לא זו דרכנו – לא זו דרכה של האמת.
בברכה,
פרופ' ערן ויגודה-גדות
ראש בית הספר למדעי המדינה
כבוד 30 מאי, 2010
חברי הכנסת
משכן הכנסת,
ירושלים
קראתי לפני מספר ימים, לא בהפתעה גמורה אך עדיין בצער גדול, את הכתבה בעיתון "ישראל היום" ביחס למה שמכונה "דו"ח תנועת אם תרצו" על השיח האנטי ציוני באקדמיה. הבנתי גם כי במהלך אפריל התקיים בועדת החינוך התרבות והספורט דיון באותו נושא וכי העניין מועלה כהצעה לסדר היום לדיון בכנסת.
האם האקדמיה הישראלית אנטי ציונית? בכתבה שפורסמה נכתב בין השאר כי "מסקנות המחקר, עליו פיקחו ד"ר אודי לבל וד"ר רן ברץ, מצביעות על יחס ממוצע של 20:80 – כלומר רוב מכריע מהחומר הנלמד במחלקות למדע המדינה מבוסס על רשימת מקורות המייצגת גישות "פוסט ציוניות" ו"אנטי ציוניות" ". בדיון בכנסת הושמעו דברים דומים.
קראתי והשתוממתי. קראת ואני חרד לאמת. אין סכנה גדולה יותר לציבור ולמקבלי החלטות בישראל מאשר להיות מוזנים בדברים חסרי שחר שכל קשר ביניהם לבין עובדות מדעיות תלוש לגמרי, שלא לאמור מגמתי ומטעה.
אוניברסיטת חיפה ביקשה את הדו"ח המלא כדי להגיב עליו אך קיבלה, לאחר מאמצים רבים, מסמך מקוצץ המסתיר את שמות ה"מפקחים על המחקר" ולא מפרט את שיטתו. כפי שהדברים נראים על סמך המידע הסלקטיבי שפיזרה תנועת אם תרצו לציבור לא מדובר במחקר ראוי לשמו והוא מעלה תהיות וסימני שאלה אין ספור. "המחקר" המתואר דורש הגנה והסברים רבים. אני קובע בוודאות, על סמך מיטב שיפוטי המקצועי והניסיון הרב שיש לי בביצוע מחקרים במדעי החברה בכלל ובתחום מדעי המדינה בפרט, שאין כאן מחקר מדעי ראוי לשמו.
לדוגמה, 4-5 סילבוסים שיתכן ונלקחו מתוך עשרות ומאות קורסים הנלמדים בבית הספר אותו אני מנהל, באופן לא שיטתי ולא מובנה, אינם מייצגים שום דבר חוץ מעצמם. בשל כך, ולאור הטענות החמורות המועלות בכתבה בשם המפקחים על המחקר הזה, ביקשתי לקבל הסברים מד"ר לבל ומד"ר ברץ על תקפות המחקר שביצעו ולהגן על איכותו. נראה לי שיש לעשות כאן עבודת הגנה רבה הכוללת הסברים כמו (1) כיצד נבחרו המרצים? (2) את מי הם מייצגים? (3) כיצד נבחרו הסילבוסים? ((4 מה נבדק בהם? (5) מדוע לא נלקחו לבדיקה סילבוסים של מרצים רלוונטיים אחרים? (6) כיצד נבחר גודל המדגם? (7) מדוע השתתפו רק מחלקות מסוימות ולא אחרות? (8) מה טעות הדגימה? (9) כיצד הוגדר מיהו ציוני? (10) ומיהו לא. ישנן כמובן שאלות רבות נוספות המעלות ספק כבד ביחס לאיכותו של מחקר זה ולכן אני מסופק אם הוא עומד בקריטריונים מינימאליים של הגינות ויושרה מקצועית.
בהיותי שופט של מחקרים בינלאומיים לכתבי עת מהשורה הראשונה, לקרנות מחקר עתירות משאבים בארה"ב ובאירופה, במסגרת האיחוד האירופי ועבור גופים ממשלתיים רציניים מהשורה הראשונה בעולם בתחומי אני קובע ששום כתב עת רציני (או רציני למחצה) במדעי החברה לא היה מתרשם מהמתודולוגיה המתוארת כאן ומהקפדה על פרטים קטנים כגון אלו שמצוינים מעלה. זהו חומר שקשה לכנותו מדעי והוא נראה תפור לצרכים אידיאולוגיים, יהיו אשר יהיו, של קבוצה מסוימת.
הדבר מדאיג במיוחד מכיוון שאיש מאיתנו לא היה מוכן לקחת כדור נגד כאב ראש שיוצר על בסיס מחקר מעוות, איש לא היה מוכן לנסוע במכונית שחלקיה לא יוצרו בעקבות מבחנים מדעיים ראויים ותקפים של חוזק שלדה ומרכב – אבל שומו שמיים – אנו מוכנים להיות מוזנים במידע חברתי מעוות שמסוגל להוביל חברי כנסת, שרים וקובעי מדיניות ציבורית להחלטות מוטעות ברמה הלאומית והחברתית? כיצד נוכל להרשות זאת לעצמנו?
הביקורת שלי משמעותית גם מכיוון שאני עצמי רחוק מלהשתייך לקבוצה פוסט-ציונית כלשהי. נהפוכו - אני רואה בי וברבים מחברי באקדמיה ציונים לא רעים דווקא. אישית אני ציוני גאה ולצד חופש הביטוי עליו יש להגן מכל משמר אני לא חושש גם להוקיע התנהגויות של עמיתים רבים הפועלים נגד מדינת ישראל, קוראים לחרמות עליה ואפילו אלה ששוללים את יסוד קיומה בזמן שנהנים מכל הטובין שמספקת מערכת התגמולים האוניברסיטאית והתמיכה החברתית של מערכות השלטון בישראל.
רבים מאיתנו הולכים למילואים, מדברים בזכות המדינה ומגנים עליה מעל בימות אקדמאיות ואחרות, וכשיש צורך גם לא חוששים לבקר אותה ואת פעולתה, משוחחים בכיתות באובייקטיביות על בעיות מדע ועל בעיות שעה, ובסה"כ לא מאלה שיהיה קל לקרוא להם שמאל רדיקאלי. דווקא בשל כך חשוב לשים לב לביקורת הזו שמבקשת לכבד אמת מדעית ולא לעשות ממנה פלסתר. בפעולתם האחרונה הצליחו אנשי "אם תרצו" להפוך אותי בעל כורחי למתנגד חריף של דרכם.
לכן, מחקרם המעוות של ד"ר לבר וד"ר ברץ חמור מכיוון שמטיל דופי ביושרם המקצועי ובהגינותם המדעית של רבים מעמיתי במחלקות למדע המדינה ברחבי הארץ, ובמחלקות אחרות (ללא כל קשר לעמדתם הפוליטית כאמור). הסכנה הטמונה בו היא טיפוח תדמית שגויה של האקדמיה הישראלית, מסע צלב בלתי הגון נגדה כגוף אחד, בהצמדה של תווית "בוגדנית" לחוקרים הגונים ומתן עידוד למקבלי החלטות לפעול כנגדם. חופש הביטוי בישראל צריך להישמר – אך לדעתי אין לאיש רשות להפיץ חומרים מטעים מהסוג הזה. אסור בתכלית האיסור לחברי כנסת ללכת שולל אחר מידע שכזה.
לסיכום – האקדמיה והמחקר בישראל הם נכס לאומי. כולנו צריכים להיות מודאגים מתהליך מכוון של הטעייה בכיוון אידיאולוגי זה או אחר. האקדמיה הישראלית ואיכות המחקר בה חשובים מכדי שיעשה בהם ובכלים המדעיים שלהם שימוש מטעה. אני קורא לחברי הכנסת להוקיע הטעייה זו ולגנותה בכל דרך. לא זו דרכנו – לא זו דרכה של האמת.
בברכה,
פרופ' ערן ויגודה-גדות
ראש בית הספר למדעי המדינה
יוני 3rd, 2010 ב 9:05
כדאי לציין כאן שאודי לבל הודיע (ברשימת התפוצה של מדעי החברה) שהוא לא פיקח על המחקר, אלא ייעץ טלפונית לעורכי המחקר, פעם אחת ולפני שהמחקר נערך בפועל.
שנית, כדאי גם לזכור מה זה 'ציוני' לפי אם תרצו: הם טוענים, למשל, שמי שתומך בחלוקת ירושלים איננו ציוני. בקריטריונים שלהם, גם בן גוריון, הרצל וז'בוטינסקי אינם ציונים, כך שזה שהם אומרים שמישהו לא ציוני לא אומר הרבה.
יוני 3rd, 2010 ב 9:15
נדב -
תודה רבה מאד על ההערה ביחס לד"ר לבל. הוספתי הפניה בגוף הטקסט לתגובתך.
ביחס לשאלת "מיהו ציוני?" –
זו שאלה גדולה, שהתשובה עליה לא ברורה כלל וכלל. במקרה דנן, הדבר החשוב לדעתי הוא שבקרב הציבור העברי-יהודי נתפסת הציונות כערך חיובי, והדחיה שלה כסוג של מחלה. לפיכך, די ברושם שנוצר בעקבות הדו"ח כדי להכפיש ולהסית. באשר לעובדות, הטענה של פרופ' ויגודה-גדות היא שלחבר'ה ב"אם תרצו" אין כל עניין בהן בשום מקרה.
למה ז'בוטינסקי?
יוני 3rd, 2010 ב 9:37
גם אני רוצה לאתגר את השאלה מיהו ציוני: האם אני ציוני? אני דור רביעי למושבניקים עובדי אדמה, בני המשפחה שלי הקימו 5 מושבי עובדים בארץ, גדלתי במרחק של 5 קמ' מהגבול בישוב המבודד ביותר בארץ- אני ציוני? במשך שלוש שנים בתיכון הדרכתי נוער בתנועת נוער ולפני הצבא עשיתי שנת שירות בעבודה עם נוער- אני ציוני? התגייסתי לקורס טייס, ואח"כ שרתתי בתור מפקד בקורס מפקדי טנקים, גידלתי דורות של לוחמי שיריון- אני ציוני? טיילתי ברחבי העולם וייצגתי את ישראל היפה בכל אשר הלכתי- אני ציוני? אני פעיל חברתי למען חינוך ציבורי אמיתי ולמען זכויות עובדים- אני ציוני? אני סטודנט לתואר שני ורואה במדינת ישראל בית לכל החיים (אני לא מתכוון להיות מוח בורח)- אני ציוני? בבחירות האחרונות הצבעתי עבור מפלגת חד"ש- אני ציוני? אני שונא אלימות בכל צבע ולאום- אני ציוני? יש לי השגות על תפקודה של מדינת ישראל במגוון נושאים- אני ציוני?
אם אני נחשב כלא ציוני בעייני אם תרצו רק מכיוון שהצבעתי למפלגה ה'לא נכונה', בגלל הביקורת שיש לי על מדינת ישראל ובגלל שאני שונא אלימות, זה לא הופך אותי לאנטי/פוסט-ציוני, זה הופך את אם תרצו לתנועה פאשיסטית!
יוני 3rd, 2010 ב 10:52
לא יודע אם אתה ציוני או לא אבל מה שבטוח אתה מעצבן
יוני 3rd, 2010 ב 11:11
טוב לדעת. תודה
יוני 3rd, 2010 ב 11:54
גיא -
אם כבר הגדרת את עצמך כציוני, מי אני שתשאל אותי אם אתה ציוני?
אבל כן, אם כבר שאלת, לפי הההגדרה (הלא מגובשת עדיין) שלי אתה ציוני. קודם כל, כיון שאתה מתעקש לגור בארץ. שנית, כיון שאתה פועל כמיטב הבנת ויכולתך (כך עולה מדבריך) כדי לתקן את הקלקלות. בהנחה שיש משמעות לציונות בעידן שלאחר הקמת המדינה, אלו המרכיבים המרכזיים של הציונות בעיני: הישיבה בארץ והשאיפה להקמת חברת מופת בה.
והערת אגב – בעיני לא צריך להיות יהודי כדי להיות ציוני.
יוני 3rd, 2010 ב 12:02
אני חושב ששיח הציונות בגרוש אותו מובילה אם תרצו הוא אחד מתופעות הלוואי של פריצת, ואולי קריסת הנחות היסוד שבבסיס האקדמיה, בראש ובראשונה היעדר ההתערבות של גורמים ממשלתיים ובעלי אינטרס. אם תרצו נמצאים שם עם עוד רבים, ועל מנת לעשות סדר דרוש קודם כל מניפסט למהות האקדמיה, ולא רק בישראל.
יוני 3rd, 2010 ב 14:17
>פסיקו כבר עם השרלטנות והרמאות. בדוח של אם תרצו נבחנו כמות האזכורים של אמנון רובינשטיין, רות גביזון ושלמה אבינרי. אנשי שמאל ציוני. אותם לא מלמדים בקורסים של ויגודה וחבריו. רק את אדוארד סעיד ואורי רם. אל תקנו לוקשים של אקדמאים שרלטנים.
יוני 3rd, 2010 ב 15:42
נדב – בתגובה, אולי פשוט נתחיל סיסמא חדשה שמי שנגד מדינה דו לאומית הוא אנטי ציוני?
זה הרי עובד לכל השאר למה לא אנחנו?
יוני 3rd, 2010 ב 16:30
גם אם מדובר בחלק קטן מהסילבוסים, זה לא מוריד מהחומרה של זה שבבי"ס שלך מציגים עמדות פוסט-ציוניות. המרצים האלה צריכים להיות מורחקים!
יוני 3rd, 2010 ב 17:45
אהבתי את הנקודה שבעצם הפצת הדו"ח, אם תרצו עושים בדיוק את מה שהם אומרים שאסור לעשות (לבקר את ישראל) ואגב כך הם בעצמם מציגים תמונה מעוותת של ישראל.
אינני רואה מדוע מרצים צריכים להסביר שהם תומכים בחרמות או משרתים במילואים. עם כל הכבוד לאינסטינקט הישראלו-פטריוטי, אין בין זה לבין ציונות הרבה קשר. מי שמסרב לשרת בצבא שמנציח את הכיבוש איננו בהכרח לא ציוני ומתנחל שמשרת ביחידה מובחרת איננו בהכרח ציוני.
לא מפתיע שלפי אם תרצו הרצל בן גוריון וכו' הם אנטי ציונים. כבר כמה זמן שבקרב המתנחלים והדתיים יש קבוצות הולכות וגדלות שרואות בהרצל סוג של נסיבה בלתי רצויה אך הכרחית, משום שהציונות, (לשיטתם של הרצל וכו'), לא העניקה זכויות יתר ליהודים באשר הם יהודים, אלא באה לפתור בעיה. הדת בתפיסתם היא נסיבה (שעמי העולם לא סולחים ליהודים על יהדותם) ולא מקור הזכות.
המאמר גם חושף בצורה ברורה את שיטת הפעולה של אם תרצו – שיטה פאשיסטית לכל דבר ועניין.
יוני 3rd, 2010 ב 17:57
גאה להיות סטודנט באוניברסיטת חיפה, לפחות יש תמורה בעד האגרה, אינטלגנציה
כל הכבוד
יוני 3rd, 2010 ב 18:02
אייל- נו באמת. הסיווג לציוני/ פוסט ציוני / אנטי ציוני הוא סיווג חדש מבית היוצר של אם תרצו והוא מטופש ביותר, גם במדעי המדינה. הרי סיווגו שם את רולס כלא ציוני- רולס! אתה מדמיין לעצמך קורס על מחשבה מדינית בלי רולס? ענקי רוח שמהווים את הבסיס למדעי המדינה לא צריכים להיות ציוניים כדי שילמדו אותם. ואפילו אם הקורס המדובר נניח הוא על הציונות- אתה מתאר לעצמך קורס בלי איזו נקודת מבט שתאתגר את הנאמר בקורס?
הדו"ח הזה לוקה לא רק בחוסר הבנה בשיטה המדעית, אלא גם בחוסר הבנה של האקדמיה בכלל.
יוני 3rd, 2010 ב 18:34
אנשים יקרים, לא משנה איך תהפכו את זה, מי שמצביע חד"ש ודעותיו הן כמצעה של מפלגה זו אינו ציוני. נקודה. ציוני זה לא אמא תרזה, אז מה אם בנית, עשית, שתלת, גידלת והשד יודע מה עוד, איך שאתה רואה את המדינה הזו בעתיד, הוא מה שמשנה – אם אתה רואה במדינה זו את הבית של העם היהודי (כולל חוק השבות והסממנים המסורתיים של התרבות היהודית), אז אתה חובר לכיוון הרוחני של הציונות.
"אם תרצו" היא תנועה צעירה, חצופה, נשכנית ופרובוקטיבית מכיוון שהיא באה להשמיע קול זעקה. נכון שלפעמים הזעקה צורמת לאוזן עדינה ונכון שלפעמים הם גם מגזימים ופוגעים בעצמם, אבל מדובר בתנועה חשובה, בעלת ערך עתידי בלתי ידוע עדיין. אני כעסתי על הדו"ח הזה כמו שרבים פה כעסו, אך אני גם כועס על דו"חות רבים שיוצאים מכיוונם של אירגוני "זכויות אדם" למיניהם (שגם להם לעיתים נדירות ניתן לשייך אמת מדעית…) – אבל, אני גם יודע שגם אלו חשובים למדינה שלנו וגם אלו, כל אחד בדרכו שלו. נסו להבין את הזעקה של החבר'ה הצעירים האלו, מהיכן היא מגיעה ותגלו כמה דברים מפתיעים. אם תזנחו אותם ותדירו אותם שוב, אם תעשו להם דה-לגיטימציה (כפי שרבים בתקשורת מנסים לעשות באופן בוטה ופופוליסטי), הם ילכו בדיוק למקום אליו אתם מפחדים שיגיעו. אני ממליץ לכם להתעניין בתנועה ולנהל עם הפעילים בה שיח הוגן כדי לתרום את חלקכם והכוונתכם ביצירתה של תנועה ציונית רחבה ודמוקרטית.
ונחזור לדו"ח – משום מה כמעט כל מי שלמד מדעי החברה והרוח באוניברסיטת תל אביב והוא מהצד מרכז ימין של המפה הפוליטית יכול להזדהות בצורה מדאיגה עם הדו"ח שהם פירסמו. דרשני.
יוני 3rd, 2010 ב 19:57
זה מזכיר לי את החלוקה לאחר המהפכה הקומוניסטית את המדענים למרקסיסטים ולא מרקסיסיטים.
יוני 3rd, 2010 ב 19:58
הדיון בשאלה מיהו ציוני הוא מדרון חלקלק. להבנתי יש לציונות שתי פנים. האחת, חברה קבלנית לבניין שבהצלחה מטאורית וחסרת תקדים הקימה ובנתה בית לעם היהודי בארץ ישראל וכרגע לא ממש משנה שמדובר בבית רעוע ומט ליפול. הפאן השני הוא של תנועה לאומית וככזו היא כשלון קולוסאלי, שהרי פחות משליש מבני העם היהודי חיים באותו בית שבנתה החברה הקבלנית. אני חי כאן מתוך בחירה וללא כל כוונה לעזוב, מאידך, זיקפתי אינה מתעוררת מהדגל וההמנון, אני נגד הכיבוש על כל צורותיו וחושב שממשלות ישראל, על כל גווניהן, מאז יוני 67', מוליכות אותנו לאבדון. אני לא זקוק להכשר של אף אחד ובוודאי לא של אם תרצו או איך שקוראים להם, אני משוכנע שרע מאוד למות בעד ארצנו ובתוך כל אלה ממש, אבל ממש לא חשוב לי להיות מכונה ציוני. עדיף אדם.
יוני 3rd, 2010 ב 21:03
לאלי – ואם אכיר לך חבר שהוא גם ציר בחדש וגם משרת עדין במילואים ביחידה קרבית למרות גילו המתקדם? אשר שרת במלחמת לבנון ה-2? הוא עדין לא יהיה ציוני?
יוני 3rd, 2010 ב 21:08
[...] המשך Share var a2a_config = a2a_config || {}; a2a_localize = { Share: "Share", Save: "Save", Subscribe: [...]
יוני 3rd, 2010 ב 21:13
תודה שוב לכל המגיבות והמגיבים ~
***
בני -
יש לך טעות עובדתית: לפני כשלוש שנים עברנו את נקודת החצי. למעלה ממחצית היהודים/ות בעולם חיים כיום בארץ.
מצד שני, את עיקר ההבחנה שלך זה לא משנה. באופן מקורי, מטרת הציונות היתה להביא יהודים/ות ארצה, ולקים עבורן/ם מדינה. בינתיים מדינה יש, אבל גם הרבה יהודים/ות בחוץ-לארץ יש.
החיבור לציונות כפי שאני מבין אותה הוא, שכשתהליך התיקון הפנימי יתחיל לשׂאת פרי, תהיה נהירה לארץ מכל עבר.
***
אלי -
אני מסכים על כך שחד"ש אינה מפלגה ציונית. גם בחד"ש מסכימים. אינני מסכים עם המסקנה המשתמעת מן הקביעה שלך, כאילו ההצבעה בבחירות לכנסת מגדירה את מהותו של אדם. אפשר להיות ציוני גמור ומוחלט, ופעם בשלוש שנים להצביע למפלגה שאינה ציונית. יום בו בילית בהתנדבות במרכז לניצולי שואה, או התנדבת במד"א, או לקחת את המשפחה בשבת לנקות איזה נחל, הוא הרבה יותר ציוני בעיני מיום בו הלכת לקלפי ושלשלת פתק למפלגה שאינה ערבית או חרדית.
בכלל, מבחינת מהות הדמוקרטיא, מיוחסת להצבעה בבחירות הרבה יותר חשיבות משיש לה במציאות.
חוץ מזה, אני מסכים בהחלט שצריך גם לדבר עם (א)נשי "אם תרצו", ואני מוכן להמר שבעתיד הנראה לעין יזוזו חלקים נרחבים מהתנועה הזו שׂמאלה.
***
גדעון – אהבתי!
***
מרטין – עוד מעט תעמוד תנועת "אם תרצו" לדין בעניין הפאשיזם. אני מסכים שלצד הבירור הנחוץ מאד הזה, צריך לקיים דיון במהות הציונות, או אולי עדיף, בשאלה: מה לכל הרוחות אנחנו רוצים/ות להשׂיג פה במדינה הזאת?
יוני 3rd, 2010 ב 21:41
לגבי ז'בוטינסקי: הוא ביקש לאזרח את כל הערבים בין הירדן לים, ובחזונו מדינת ישראל הייתה כזו שבה כשראש הממשלה יהודי, סגנו יהיה ערבי, *ולהפך*. אני חושב שרק המחשבה על האפשרות של ראש ממשלה ערבי במדינת ישראל תגרום לאנשי אם תרצו להתקף לב.
יוני 3rd, 2010 ב 21:46
דובי –
אתה צודק כמובן, תודה. נעלמה ממני המילה "למשל" בתגובה של נדב, ולא הצלחתי להעלות בדעתי שז'בו תמך באיזשהו שלב בחלוקת ירושלם.
יוני 4th, 2010 ב 0:49
לאילן ואורי, אני מאמין שהצבעה למפלגה היא הצבעה למצע שהיא מציגה (אך אני מודה שכיום, לאחר ההתנתקות של הליכוד והבגידה של מפלגת העבודה בבוחריה זה קצת בעייתי). לכן, אדם ציוני, מבחינתי, אינו יכול להצביע למפלגה אנטי/פוסט ציונית. ושוב, אין קשר בין עזרה לניצולי שואה וניקוי נחלים וכל דבר אחר שלא תעשה – זה אכן הופך אתכם לאזרחים יותר טובים מהאזרח הממוצע, אך את הדברים האלו אפשר לעשות גם תחת שלטון ערבי. לגבי המילואים, מבחינתי, השירות בצבא אינו הופך אדם לציוני אלא לאזרח שלוקח על עצמו חובות גדולות משאר האוכלוסיה ודואג על חשבונו לביטחון הציבורי, כלומר, שוב אזרח טוב יותר. לכן, אני גם מאמין שחובתו של מי שלא ציוני לעשות צבא/שירות לאומי לטובת כלל האוכלוסיה. ציונות זו אידיאולגיה הגורסת באופן כללי כי מדינת ישראל בארץ ישראל היא מדינת העם היהודי על כל המשתמע מכך (כפי שכבר הזכרתי לעיל), מכך אפשר לגזור חובות מסוימות כגון שירות לאומי, צה"ל, דאגה לאיכות הסביבה וכו'. כלומר, פעולות אלו יכולות להיות ביטוי לציונות אך במקביל גם לעמוד בפני עצמן.
שורה סופית: מי שמצביע חד"ש בהכרח לא ציוני (אלא אם כן, מצוי בדיסוננס עם עצמו), אך אזרח טוב לא בהכרח ציוני – לכן, מצביע חד"ש יכול להיות אזרח טוב אך לא ציוני.
בברכת לילה טוב!
יוני 4th, 2010 ב 8:46
אחד מהדברים שהכי מפתיעים אותי בנוגע לאם תרצו, היא העובדה שהם ברייש גלי מודיעים, שהאנשים שיש להם הכי הרבה משאבי מחקר, שהכי מיומנים באיתור האמת – לא מסכים איתם.
אני חוזר – מה שאם תרצו מראים בדו"ח שהם מפיצים, היא העובדה שאנשים חכמים לא מסכימים איתם.
והם גאים בזה.
בחיי, שאני מנסה להבין את הפואנטה שלהם, ולא מצליח.
יוני 4th, 2010 ב 8:50
גורו, אני אסביר לך, ממרום מושבי כדוקטורנט במדעי החברה: הם פשוט לא חושבים שהמרצים הללו חכמים במיוחד. וחשוב מכך: רוב הישראלים לא חושבים שדוקטורים לסוציולוגיה או מדע המדינה חכמים במיוחד. להפך: אם היו חכמים היו הולכים להיי-טק. מכיוון שהלכו ללמוד "מדעי הדשא", סימן שהם אהבלים שחיים על חשבון הקופה הציבורית ועוד יורקים לבאר ממנה הם שותים.
יוני 4th, 2010 ב 9:29
ראשית אני רוצה לברך את פרופ' ויגודה-גדות על כך שהוא מעלה לדיון נושא חשוב ועושה זאת בצורה המכבדת את הצדדים. יש לי כמה הערות על תפיסות מוטעות שמוצגות בכתבה ובתגובות.
דנו פה רבות בהגדרה "מיהו ציוני" ולדעתי נגרם עוול ל"אם תרצו". ההגדרה של "ציוני" מבחינתם היא מאד פשוטה: "אדם התומך בביסוסה של המדינה היהודית בארץ ישראל כבית לאומי לעם היהודי". מי שרוצה את ההגדרה המלאה יכול למצוא אותה כאן:
http://imti.org.il/show_art.php?id=3
הרצל, בן גוריון וז'בוטינסקי נכנסים יפה מאד להגדרה זו וחבל להציג את הדברים בצורה מעוותת.
אגב, יש תגובות שמתיימרות להמציא מחדש את ההגדרה כמשהו שונה לחלוטין ומנותק לחלוטין. תגובה כזו ניתן למצוא אצל "גיא הציוני". רקע משפחתי, מקום הלידה, מקצוע, פעילות חברתית, והשכלה אינם מעידים על ציונות (או על אי ציונות).
לסיכום, ציונות היא קודם כל אידאה הקשורה לזכותו של העם היהודי לבית לאומי בארץ ישראל. ההגדרה של "אם תרצו" לציונות הינה הגדרה מדויקת, מאוזנת וברורה.
יוני 4th, 2010 ב 10:00
אלי -
אני עדיין לא מקבל את החשיבות המכרעת שאתה מייחס להצבעה בבחירות. לטעמי, מדובר באחיזת עיניים גדולה. בציבור הרחב נפוצה מאד המחשבה שמעשׂה ההצבעה בבחירות הוא הוא לב הדמוקרטיא. אבל סביב ללב צריך גוף שלם, אחרת הוא סתם חתיכת בשׂר חסרת תועלת.
שחר גולן הביא ציטוט מאתר "אם תרצו", ובו הגדרה של הציונות:
"אדם התומך בביסוסה של המדינה היהודית בארץ ישראל כבית לאומי לעם היהודי".
להבנתי את המצב, מי שעוסק בפעילויות חברתיות, מתנדב ותורם, שלא לאמר משרת במילואים, תורם מאה שערים יותר ממי שסתם מצביע פעם בשלוש שנים למפלגה שאינה חרדית ואינה ערבית.
יוני 4th, 2010 ב 10:04
הערה נוספת היא אודות "מדעיות" בתחום "מדעי החברה". רבים המחקרים במדעי החברה שהמתודה המחקרית בהם פגומה. לדוגמא אני יכול להביא את ה"מחקר" על ה"טבח בטנטורה". ה"מחקר" התקבל בחום ואף הוצע כ"עבודה מצטיינת" אף שבוצע בצורה בעייתית מאד. רק תביעה של לוחמי אלכסנדרוני חשפה את הליקויים. המסקנה היא שהאקדמיה אינה חפה מהטייה (זו או אחרת בתלות במקרה). בעיקר ב"מדעי החברה" יש השפעה לדעתו האישית של החוקר ודעתם האישית של עורכי הז'ורנאלים. לא פעם יעדיף עורך "להחליק" פגמים בעבודת מחקר שמסקנתה לטעמו. לדעתי החשיבות המכרעת של מדעי החברה היא ביצירת שיח אמיתי בין דעות מנוגדות. הדו"ח של "אם תרצו" מקיף עשרות עמודים וכולל הרבה יותר מסטטיסטיקה יבשה. מוצגים בו מקרים קשים של פגיעה בחופש האקדמי של סטודנטים, ושל עריצות מחשבתית. הדו"ח משקף בעיה אמיתית. פסילת הדו"ח כולו על סמך טבלה זו או אחרת היא מעשה של אדם שמעדיף להביט הצידה כשהוא רואה בעיה.
לסיכום, אני שמח שיש ביקורת על הדו"ח, ואני מקווה שהיא רק תוביל אותנו לרמה גבוהה יותר של שיח.
אני מרגיש חובה להבהיר כי אין בכוונתי להכליל את כל מדעי החברה כהבל או כמוטים. זהו תחום רחב המכיל בתוכו מגוון עצום של מחקר ראוי ומדעי.
יוני 4th, 2010 ב 10:08
גורו, מצטער לומר שאכן דובי צודק בעניין הזה. כל המטרה שלהם היא בעצם לחשוף את ערוותם של "חכמים" אלו ולהראות: דבר ראשון, שהם לא כל כך חכמים, דבר שני, שיש להם אג'נדה ברורה אותה מנסים להעביר לסטודנטים בצורה בלתי מאוזנת בעליל ודבר שלישי, שהוא הדבר החמור ביותר, שהם מונעים מסטודנטים בעלי דעות שונות משלהם להביע את דעתם (בצורות שונות ומגוונות). ומה שמצער בכל הדבר, שיש יותר מידי סטודנטים שבאמת מזדהים בכל ליבם עם מה שהדו"ח הזה מציג. אז אתם יכולים לעצום את העיניים ולומר – "זה לא מחקר אקדמי", "הם מנסים לפגוע בחופש האקדמי", "הם פשיסטים" וכל מיני סיסמאות נכונות או נבובות אחרות, אבל בכך אתם מתעלמים משורש הבעיה וכך היא רק תעצים ותצמח. אנשים אומרים מה שהם באמת מרגישים ואתם צוחקים ולועגים להם. אם נמשיך להתנהג בצורה כזו, הדבר יחזור אלינו כבומרנג.
לשחר גולן, אני לא יודע אם ההגדרה של "אם תרצו" היא "הגדרה מדויקת, מאוזנת וברורה" כלשונך. לדעתי, יש לערוך דיון מעמיק ומקיף יותר בשאלה זו כדי שנוכל לקבוע את גבולות ההגדרה הזו. ואני מדגיש את המילה גבולות מכיוון שלהגדרה הזו יש גבולות ויהיו מי שיהיו מחוץ לגבולות אלו (למרות שכפי שרשמתי לעיל, גם לא ציוני יכול להיות אזרח טוב). מבחינתי, ההגדרה של אם תרצו אכן קרובה יותר להשקפתי על הנושא מאשר להשקפות שונות שהועלו לעיל, זאת מכיוון שההשקפות שהועלו לעיל לוקות בחוסר קוהרנטיות מחשבתית ובעייתיות בסיסית המתבטאת בהתנגשות חזיתית עם הרעיון הציוני הרוחני.
אני חייב לציין שאני מאוד מאוד שמח על הדיון שיוצא לנו לקיים כאן. סוף סוף כל אחד יכול לפרוש את מה שבמחשבתו בעניין טעון זה.
יוני 4th, 2010 ב 10:14
הצבעה למפלגה, בניגוד לפעילות אחרת, מייצגת דעה. הצבעה למפלגה שמגדירה עצמה כ"לא ציונית" היא מעשה שמגדיר את המצביע כ"לא ציוני". אדם יכול "לתרום למדינה" גם בלי שיהיה ציוני. לדוגמא, גם אדם אנטי ציוני שעובד "תורם למדינה" מס. הרבה פעמים ה"תרומה למדינה" קשורה ישירות לרווח אישי בצידה. על כן ההגדרה של "ציוני" מדברת על דעה ולא על פעולה.
יוני 4th, 2010 ב 10:22
לאורי ושחר, אכן, בלהיות ציוני מדובר להיות בעל מטען אידיאולוגי מסוים שממנו יכולות להיגזר פעולות מסוימות. אבל ביצוע פעולות כאמור, אינן מחייבות בעלות על מטען אידיאולוגי ציוני. ואורי, אני מודה שבמצב הקיים יכול להיווצר מצב בו אתה מצביע לחד"ש בגלל אג'נדה כלכלית מסוימת ובגלל ההכרה שגם ככה לא יהיו להם מספיק מנדטים כדי לקיים את האידיאולגיה המדינית שלהם. אבל כדי לבדוק את עצמך תחשוב: האם היית רוצה שהם יהיו מפלגת שלטון? אם כן, אתה בהכרח לא ציוני. אם לא, אז אני מצליח לקבל במידה מסוימת.
יוני 4th, 2010 ב 10:22
אלי, אני מחזק את דבריך. גם לדעתי חשוב לערוך דיון בנושא, כי מסתבר שיש בו בלבול רב. אני מקבל לגמרי את הצורך בקביעת גבולות. אני מאמין שכל אידאל שאינו תחום הוא ריק מתוכן מוסרי.
יוני 4th, 2010 ב 11:33
שחר, אלי -
קודם כל, גם אני שׂמח על הדיון בשאלה "מהי ציונות?"
עם זאת, נראה לי שעדיף להמשיך אותו באופן מאורגן למרגלות טור מיוחד משלו. ב"ה אתפנה לכך בשבוע הבא. אינני יודע מאיזה כיוון הגעתם לבלוג, אבל אם תעקבו אחרי כאן או בפייסבוק (ory amitay) נוכל להמשיך מאיפה שהפסקנו כאן.
עכשיו, ברשותכם, אני רוצה להעיר על הנושׂא המרכזי של הטור – אם תרצו והדו"ח.
התלונה של פרופ' גדות-ויגודה היתה על הצגת הדו"ח כמדעי. נכון מאד שיש חילוקי דעות על הגדרת המדעיות, ודאי בתחומי החברה והרוח. הביקורת היא על כך שבעצם אי-אפשר להפריך את ה"מסקנות המדעיות" (אני הולך בעקבות פופר כאן), כיון שהדו"ח אינו מספק את הנתונים הדרושים הבסיסיים ביותר. במונחים של מדעי הטבע, אי-אפשר לשחזר את הניסוי.
עכשיו – ממה ששמעתי, במקומות שונים (כנראה במיוחד בת"א) קיימת מציאות בה סטודנט/ית שאינה/ו מסכימ/ה עם הדעה ה"רשמית" של הקורס מפחד/ת להביע דעה עצמאית. אם נקצין את ההתבטאות, מדובר בסוג של טרור (שמשמעו, הרי, פחד), גם אם לא אלים. זהו מצב לא תקין.
לצערי, זה מצב מוכר בכל מיני נסיבות, גם כאלה שאינן פוליטיות. מי לא פגש/ה את המרצה שרוצה לקרוא בעבודה בדיוק את מה שאמר/ה בכתה, ואם לא יוריד ציונים על ימין ועל שׂמאל?
כשלעצמי, אני עובד הפוך – גם בפוליטיקא גם באקדמיא.
הדרך להתמודד עם מצב זה היא לא להפיץ דו"חות מעוותים בעלי אופן מקרתיסטי, מה שרק מחמיר את הבעיא, אלא להתייחס לכל מקרה לגופו. אפשר להציע, למשל, פנייה קיבוצית של מי שמרגישים/ות עצמם/ן נפגעים מהמצב לשלטונות האוניברסיטא. אם תעיינו בתגובות לטור הקודם, בו מובאים דבריו של רקטור אונ' חיפה, תראו שלדעת חלק מהמגיבים מהלך כזה היה עשׂוי למצוא אוזן קשבת.
יוני 4th, 2010 ב 11:52
אורי, לצערי אני חושב שעברנו כבר את הסף של "להתייחס לכל מקרה לגופו" ישנם מרצים שבאופן מוצהר עקבי וממושך מנהלים מדיניות פסולה של עריצות מחשבתית. הדבר אינו נסתר מעיני הדרגים האחראים עליהם ולמרות תלונות על "כל מקרה לגופו" אינם נוקפים אצבע. לצערי ללא התייחסות לתופעה כאל מכלול לא יימצא לה מרפא. גם ל"חופש האקדמי" של מרצה יש גבולות, וצריך להיות ברור שתופעה של עריצות מחשבתית היא מעבר לגבול
יוני 4th, 2010 ב 12:19
ושוב אני אומר – אני לא אוהב את הדו"ח שהם הוציאו, אבל אין מחלוקת על כך שהוא עורר את ההד הציבורי בנושא, דבר שהתלונות לרקטור או לועדה מסוימת לא היו עושות לעולם. בכך, "אם תרצו" בעצם הצליחה במטרתה, וראייה לכך, זה עצם הדיון הנ"ל.
אל תטעו ותחשבו שמדובר בכסילים ואווילים, החבר'ה האלה יודעים בדיוק מה הם עושים, הם למדו את שיטות הפעולה של תנועות השמאל האנטי/פוסט ציוניות אחד לאחד ומיישמים אותן נגדן. אני רואה בכל מיני בלוגים, עמודים בפייסבוק ואתרים שונים ברחבי הרשת אנשים שכותבים בזלזול על התנועה הזו ועל פעיליה. האנשים האלו עושים טעות מרה ובעצם גורמים נזק גדול לעצמם, מכיוון שלא יעזור לזלזל ולהכפיש את התנועה עצמה – התנועה היא רק השליח. אם יש בעיה עם המסר, נהלו דיון עליו, אל תתלהמו ואל תנסו להרוג את השליח כי הוא יתחלף באחד חדש.
יוני 4th, 2010 ב 12:51
שחר -
מקרוב אני מכיר רק את המצב אצלנו בחיפה. כאן הוא הפוך. "אם תרצו" פועלים באופן חופשי לגמרי, במידה מרובה מתוך אגודת הסטודנטים. מי שקולו מושתק באופן סדיר הוא דוקא פעילי/ות השׂמאל.
אם יש תלונות מעשׂיות, ואם "אם תרצו" כל כך מתוחכמים, הבה נראה מצעד של תלונות כאלה ביוטיוב. אפשר של מי שכבר סיימו את התואר, ואין למרצים/ות העריצים/ות (כדבריך) אפשרות לפגוע בהם/ן עוד.
**
אלי -
חלילה לי מלזלזל. אתה צודק לגמרי בקביעה ש"אם תרצו" למדו הרבה משיטות הפעולה של השׂמאל הרדיקלי. יש להם עוד במה להשתפר, אם תשאל אותי.
אולי תופתע, אבל אני הרבה פחות מודאג מהפעילות שלהם מכמה וכמה מחבר(ות)י. על אף שהדו"ח הנ"ל הוא מקרתיסטי בעיני, ועל אף שפגשתי בחסות "אם תרצו" התבטאויות שמעוררות בי רצון להתחיל לדבר על פשיזם (לא רק אצלם, אגב), ועל אף העובדה שהם ניזונים מכספים המקיימים תנועות ימין קיצוניות תוך שהם מעמידים פנים שהם תנועת מרכז א-פוליטית, אני מברך על פרץ הפעילות שלהם.
יש צורך עז בהתגייסות של הדור הצעיר – בני ה20+ וה30+ – לפוליטיקא מלמטה. טוב בעיני בהרבה שמישהי תתגייס לפעילות ב"אם תרצו" או תתפקד לליכוד, מאשר שתשב בבית ותקטר על "המצב" בהפסקות הפרסומות של כוכב נולד.
יוני 4th, 2010 ב 13:09
שיהיו פעילים ב"אם תרצו" או שיהיו פעילים בחד"ש – העיקר שיהיו פעילים. האדישות הורגת.
יוני 4th, 2010 ב 14:39
אלי, הדו"ח אינו דן בשאלה האם המרצים חכמים (כפי שדו"ח אם תרצו בנוגע ל"קרן" לא עסק בשאלה האם הארגונים דיווחו אמת). השאלה היא האם ישנה הטיה שמאלית באקדמיה. אני לא חושב שניתן להראות כזו, מבלי לשאול את השאלה למה.
בנושא אחר לגמרי – קשה למצוא ביולוג בעל שם היום, שאינו מאמין באבולוציה על פי ברירה טיבעית. האקדמיה ללימודי הביולוגיה, מוטה לגמרי, לא רק נגד בריאתנות, אלא גם נגד רעיונות לאמארקיים, למשל. באקדמיה לרפואה, אף אחד לא לומד הומיאופטיה. הסיבה לכך היא שהמציאות אינה מאוזנת: יש יותר ראיות התומכות באבולוציה על פי ברירה טיבעית, מאשר כל תאוריה אחרת בתחום.
הציפיה שלי מארגון ציוני, הייתה לקדם את כל אותם אקדמאים המסכימים איתם, ולנסות להמעיט בחשיבותם של אותם אקדמאים, ממש כמו שבריאתנים מצטטים את אותם פרופסורים מעטים, שמפקפקים באבולוציה, או להראות שגם למי שתומכים יש ספקות וכו'. כאשר ארגון מציג בגאווה את העובדה שהאקדמיה – אותו מוסד האמון על המחקר אינו מאוזן – המסקנה שלי היא שכנראה גם מציאות לא מאוזנת – עד שיוכח אחרת.
יוני 4th, 2010 ב 15:30
שחר – איפה בעמוד ששלחת אותנו אליו ראית את ההגדרה הזו? ספציפית, המילים שאתה שמת במרכאות לא מופיעות כלל בעמוד הזה. לעומת זאת, ראה זה פלא, דווקא אותה דוגמא שנתן נדב כן מופיעה:
"זכותו של העם היהודי על ירושלים היהודית-היסטורית גוברת על טענת הזכות של יושבי הארץ."
(סעיף 7 לעשרת עקרונות הציונות של אם תרצו).
ובל נשכח את "מדינת ישראל תשאף לשלום תוך שהיא לוקחת בחשבון את הנטל הדמוגראפי ואת חשיבותם של גבולות בני-הגנה." (סעיף 10)
והייתי מפנה גם תשומת לב, לאור שם האכסניה שלנו, לניסוח המדויק של סעיף 5: "מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית." (ולא "יהודית ודמוקרטית", בנוסח המקובל).
וצריך גם לשים לב, כמובן, לכל הדיון ב"פוסט ציונות מודחקת" – מונח ששם את המקארתיזם המקורי בכיס הקטן.
בנוסף, מי שמאמין שאין הטייה ואופנות גם במדעים המדוייקים, משלה את עצמו. יש עכשיו תנועה שלמה של "מדע מבוסס עדויות" שמוכיחה את מדעי החיים (בעיקר רפואה) על שיטות מחקר מעוותות, שימוש מטעה בסטטיסטיקה ותוצאות בלתי ניתנות לשחזור. (ראה גם: תומס קון).
כן, במדעי החברה זה יותר נפוץ, אבל מצד שני זה גם נעשה יותר במוצהר ועם גילוי נאות, בשל אופיו של המחקר האיכותני.
–
אלי, אני לא יכול להתווכח עם התחושה של הסטודנטים, אבל כמי שכבר קצת עומד גם מהצד השני, הרבה פעמים התחושות הללו לא מבוססות על כלום. למשל, כמתרגל באוניברסיטה קנדית, הואשמתי כבר שבשיעורים שלי, אני סותם פיות לסטודנטים שמבקרים את ישראל. מי שמכיר את הדעות ואת ההתבטאויות שלי יודע עד כמה מגוכחת ההאשמה הזו – אבל הסטודנטים נוטים להסיק מסקנות ממידע מועט לגבי המרצה עצמו.
–
אגב, אורי, שמת לב מה הולך בתחתית העמוד שלך, תחת הכותרת "אודות"?
יוני 4th, 2010 ב 15:35
אוי גורו, כמה דמגוגיה בפסקה אחת. אבוי לאקדמיה אם רבים חושבים כמוך. אכן ימים רעים. אבל מניסיון אישי, אני יודע שדווקא יש גם רבים שחושבים אחרת, אך מסיבות כאלו ואחרות אינם יכולים לבטא את דעתם המלאה בצורה חופשית כדי לא להיות מטרה לאנשים כמוך. וגם אם ירצו, מימון מחו"ל לא יקבלו…
יוני 4th, 2010 ב 17:02
דובי, ניסיתי לתמצת במשפט אחד את כל עשרת הסעיפים (אגלה לך גם שנעזרתי במילון אבן שושן). אכן אין בדף הגדרה מתומצתת כזו (אולי "אם תרצו" צריכים לשקול להוסיף כזו הגדרה). אני שמח שנכנסת לאתר ובדקת. לגבי המשפט שהעלית, איך הגעת למסקנה שבן גוריון ובגין לא הסכימו עליו? איני יודע את דעתו של הרצל בנושא, אך ודאי שדעה זו היתה מושפעת מהעובדה שכבשנו את ירושלים.
להלן סרטון שמבהיר בדיוק את דעתו של בן גוריון
http://www.youtube.com/watch?v=iwgMFHueN-c
ולדעתי בנוגע לבגין אין ספק שזו דעתו
יוני 4th, 2010 ב 18:13
אני רוצה לחדד את דברי האחרונים. יש שתי שאלות נפרדות שחשוב לא להתבלבל ביניהן:
שאלת זכותו של העם היהודי על ירושלים
שאלת יכולתו של העם היהודי לממש את זכותו זו
היום לאחר כיבוש ירושלים התשובה לשאלה השניה ידועה (אלא אם כן מעמידים את היות ישראל מדינה ריבונית). על כן אדם שסבור היום שיש לחלק את ירושלים מערער על זכותנו בה.
לעומת זאת לפני כיבוש ירושלים היה מצב שונה. בהחלט ייתכן שהיו אנשים שחשבו שאין ביכולתו של העם היהודי לממש את זכותו על ירושלים, אך בה בשעה להחזיק בדעה כי זכות זו קיימת באופן מוחלט.
יוני 4th, 2010 ב 18:43
יש לנו זכות. יש לנו גם יכולת (פיזית). השאלה היא אם זה צודק, כי – מה לעשות – יש עוד קבוצה של אנשים שיש לה זכות על העיר הזו. זה ויכוח שקיים כבר כמה שנים בחברה הישראלית, ואני לא אומר שהצדק במלואו נמצא בצד שלי, אלא שזה נתון לדיון. הבעיה שלי עם ההגדרה של הציונות ב"אם תרצו" זה שהם רוצים לקבוע את המסקנות לפני הדיון. קודם נחליט שאסור לחלק את ירושלים, או להחזיר חלקי מולדת, או לתת זכויות תרבותיות או לאומיות לפלסטינים בישראל, ואחרי זה ננהל דיון ציבורי פתוח — על מה, בדיוק? מה נשאר? על כמה גדול צריך להיות הדגל מעל משכן הכנסת?
גם אחד העם היה ציוני, גם מרטין בובר ויהודה מגנס. גם אנשי השומר הצעיר. כולם היו ציונים – אבל אצל אם תרצו, הם מוקצים מחמת המיאוס ולא סופרים אותם. למה? כי הם לא מסכימים עם העמדות של אם תרצו (שהיא, להזכירך, תנועת ימין, ויש שיאמרו ימין קיצוני, חרף ההגדרה העצמית המגוכחת שלהם). ההגינות והאיזון מהם והלאה.
יוני 4th, 2010 ב 19:51
לדעתי המסקנה לפיה אחד העם והשומר הצעיר "מוקצים מחמת מיאוס" בעיני "אם תרצו" אינה נכונה. זה ודאי לא נאמר באופן מפורש ולדעתי אף לא במרומז. הכי קל לקחת אוסף משפטים עקרוניים, להביא אותם לקיצוניות ולהראות שהתוצאה מגוכחת. אני בטוח שאם תיקח מצע של כל מפלגה תגלה אחד מהשניים:
או שהוא לא אומר כלום מרוב שהוא כללי וכוללני
או שהוא סותר את עצמו בהמון מקומות
לדעתי במקום הדה-לגיטימציה ל"אם תרצו" צריך לשתף אותם בויכוח ולתת סיכוי ליצירת סינתזה טובה יותר והבנה טובה יותר של הבעיות. מהדיון למעלה עולה שלכולנו יש מה להרויח מקיומה של הקבוצה. מהתרשמותי האישית אומר שזו קבוצה ערכית שאינה דוגמטית.
יוני 4th, 2010 ב 20:11
לדעתי אין לך מושג מה היו דעותיהם של אחד העם והשומר הצעיר. זה לא עניין של "מצע" – זה אמירת אותם הדברים ממש שאם תרצו מסווגים כיום כאנטי-ציוניים.
יוני 4th, 2010 ב 21:30
שחר, אתה משטיח את האדם הצביע אם אתה מקטלג אותו לפי ההצבעה שלו.
האם בכל מצביעי הימין והמרכז אין אנשים הדוגלים בסוציאליזם? לפי מחקרים ישנם רוב סוציאליסטי בימין ובכל זאת הם מצביעים למפלגות ניאו-ליברליות.
באותה צורה בדיוק ניתן להצביע ללא-ציוני ולהשאר ציוני.
יוני 4th, 2010 ב 22:04
דובי, כפי שכתבתי קודם, יש הבדל מהותי בין השיח הציוני לפני מאה שנה לזה הנוכחי.
דברים שנראו בלתי אפשריים לפני מאה שנה הפכו לברורים מאליהם היום. מושגים שלא היו קיימים אז היום הם נחלת הכלל. אי אפשר לשפוט אנשים שחיו לפני מאה שנה, על פי הסטנדרטים של היום. אני חושב שהנסיון לקבוע מה היו דעותיהם של אישים מהעבר היום, ועל פי זה לקטלג אותם נדון לכישלון.
על כן, גם הנסיון להעמיד את ההגדרות והסטנדרטים העכשוויים אל מול טקסטים מתקופה אחרת היא מעשה לא הוגן.
עוד נקודה שקשורה לשומר הצעיר היא שהוא עבר שינויים יחד עם המציאות. באופן זה גם עקרונות היסוד של הארגון עברו תהפוכות בהתאם למציאות המשתנה ואין זה אלא טבעי. גוף שדעותיו מקובעות ללא קשר למציאות המשתנה יהפוך למנותק מהר מאד.
בהקשר זה אני חוזר על דעתי שבמקום לבטל את "אם תרצו" ולהכפיש אותם יש לאפשר להם לבנות את עצמם כגוף רלוונטי ומתפתח. אני חושב שדווקא הקריאות "פשיסטים" הן המקארתיזם האמיתי שבא להשתיק דעות יריבות במקום להתמודד עמם.
יוני 4th, 2010 ב 22:21
אורי, אני מקבל את דעתך במובן זה שפעולה אינה מקטלגת את היותו של אדם כ"ציוני" או "לא ציוני". כפי שכתבתי לעיל ציונות מאופיינת בהיותה דעה ולא פעולה. הצבעה לכנסת היא הפעולה הקרובה ביותר להבעת דעה. אכן ייתכן שאדם מצביע למפלגה אך לא תומך במצעה.
עוד הערה שרציתי להעלות היא הקטלוג ל"ציוני" ו"אנטי ציוני". איני סבור שזה קטלוג נכון ולא שזהו הקטלוג לפיו פועלים "אם תרצו". ישנם לדידי אנשים שהם ציונים וכאלה שאינם ציונים. מיעוט קטן מאלה שאינם ציוניים הם אנטי-ציוניים. לדעתי הנסיון להכתיב דיכוטומיה "ציוני מול אנטי ציוני" יוצרת הקצנה בדעות, חוסר הקשבה ואפילו שנאה.
יוני 4th, 2010 ב 22:50
אבל דווקא אם תרצו הם אלו שטוענים שהם חוזרים למקורות של הציונות ולרעיונות היסוד שלה. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות – או שהציונות של לפני מאה שנה היא כבר פאסה וצריך להגדיר ציונות חדשה, או שאתם נסמכים על ערכי הציונות המקוריים – ואז אתם צריכים להתמודד עם כלל טווח הדעות שהיה בציונות דאז.
ואין מה לנהל דיון עם אם תרצו, כי הם לא באו לנהל דיון. הם לא אומרים "אנחנו חושבים שהאנשים האלו טועים, הנה למה", אלא "האנשים הללו בוגדים! אסור להרשות להם לפתוח את הפה!" כשמישהו בא לסתום פיות, שלא יתפלא שסותמים לו עצמו את הפה. בדיוק כמו שאחרי שהם פרסמו את תמונות הדר שטירמר שלהם של נעמי חזן, זו חוצפה שלא תאמן שהם מתלוננים כנגד קבוצת פייסבוק מסכנה כאילו היא מובילה "מסע הכפשות" כנגדם. אין עם מי לדבר באם תרצו. צריך להוקיע אמירות כאלו וזהו.
יוני 4th, 2010 ב 23:15
דובי, אני חולק עליך. לדעתי פתיחת קבוצה ששמה "אם תרצו פשיסטים" זו סתימת פיות. מסכנות אין כאן וגם שיח לא, אלא הסתה.
תראה לי מקום אחד שבו "אם תרצו" אומרים "האנשים הללו בוגדים! אסור להרשות להם לפתוח את הפה!". ובכלל איך בדיוק הם יכולים לסתום ל"בוגדים" את הפה?
יוני 4th, 2010 ב 23:23
קראתי שוב את שקראת ויש לי שתי הערות.
אם תחליף את המילה "בוגדים" במילה "פשיסטים" במה שכתבת תבין מה דעתי על קבוצת הפייסבוק שנפתחה.
לפי תפיסתך מי שמנסה להשתיק אחרים צריך לסתום לו את הפה. מאחר שפתיחת הקבוצה היא סוג של סתימת פיות הרי שאתה למעשה מצדיק את מי שינסה להשתיק אתכם.
כמו שאתה רואה אנחנו סוטים מהר מאד בדרך זו מהדיון הענייני ומגיעים לדיון הילדותי (אם כי המרגש) "מי התחיל קודם"
יוני 4th, 2010 ב 23:25
אמממ… כל הקמפיין שלהם נגד הקרן החדשה, למשל? מה זה אם לא מסע דה-לגיטימציה שהאשים את נעמי חזן בבגידה?
יוני 4th, 2010 ב 23:25
סליחה, כתבתי "אתכם" והתכוונתי "אותם". אין לי כוונות להאשים אותך אישית
יוני 4th, 2010 ב 23:30
אוי נו באמת. וצר לי, אבל לקרוא למישהו פאשיסט זה לא סתימת פיות, במיוחד שבמקרה הנוכחי עומדת להם הגנת אמת דיברתי – אם תרצו אכן תואמים למדי לרעיונות פאשיסטיים קלאסיים.
רוצה לראות סתימת פיות מהי? להגיש תביעה על סך מיליוני שקלים נגד קבוצה בפייסבוק(!) ולאיים בתביעה כזו כנגד וויקיפדיה(!!) כדי שלא יגידו עליך דברים שאתה לא אוהב (כמו שאתה תנועת ימין למשל, ממש עלבון בוטה!), זה סתימת פיות. אין לי ולא יהיה לי שמץ של אמפתיה לחבורת הבריונים הזו, שהפריצה הראשונה שלהם לתודעה הציבורית הייתה בקמפיין פרסום עם טונים אנטישמיים שהתבסס על האשמות מפוברקות ומצוצות מהאצבע כנגד אחד הארגונים החיוביים יותר בישראל כיום, וכנגד אחת הנשים האנושיות ביותר בחברה הישראלית כיום — ומאז הצליחו רק להמשיך ולהתדרדר.
יוני 4th, 2010 ב 23:36
תראה לי איפה כתובה המילה בגידה? אני מצרף את הכרזה המדוברת.
http://www.imti.org.il/facebook/7.swf
למען הסר ספק, אני מסכים בהחלט לקביעה כי תמיכה של גוף ישראלי בגופים שמסיתים נגד ישראל היא מעשה פסול ומכוער. בוודאי שנקיטת עמדה נגד ישראל אל מול גורם חיצוני היא מעשה לא דמוקרטי. מעשה מסוג זה מנסה לכפות את דרכו מבחוץ במקום לשכנע מבפנים.
יוני 4th, 2010 ב 23:50
דובי, כנראה שאינך מודע לעוצמתן של מילים קשות. בציבור הישראלי למילה "פאשיסט" יש משמעות נלווית הקשורה ישירות למשטרים אפלים ונוראים. לצערי היום מילה זו משמשת גם כשם גנאי לכל דבר לאומי. להערכתי רוב האנשים שמפריחים את שם הגנאי הזה יודעים בדיוק כיצד הוא מתקבל.
אם יש משהו שאני מקווה שייצא מהדיון הזה, הוא התובנה ש"פאשיסט" הוא לא כינוי שמאפשר שיח פתוח, אלא מהווה דה-לגיטימציה וסתימת פיות. גם אם אתה לא מתכוון לכך, זו הדרך בה הכינוי מתקבל בצד השני.
יוני 5th, 2010 ב 0:15
פאשיזם הוא באמת סוג משטר אפל ונורא. אפלה ונוראה זה גם תיאור טוב של האווירה הציבורית שאם תרצו רוצים ליצור בישראל.
ואני שוב מזכיר לך שאם תרצו איימו על וויקיפדיה לא בגלל שוויקיפדיה הגדירו אותם כתנועה פאשיסטית, אלא בגלל שהגדירו אותם כתנועת ימין. אני לא חושב שיש להם זכות להתלונן על סתימת פיות כשכל מה שהם עושים פרום דיי וואן זה בדיוק לסתום פיות. ולקרוא להם פאשיסטים ומקארתיסטים – שוב – זה לא לסתום להם את הפה, אלא להגדיר אותם במדויק.
יוני 5th, 2010 ב 7:37
דובי, אתה מנסה להצדיק בדיוק את ההתנהגות שפסלת לפני רגע. אתה טענת שלקרוא "בוגדים" הוא סתימת פיות, אך בה בעת מנסה לשכנע שלקרוא "פשיסטים" זה לגיטימי. גם מי שקרא לרבין "רוצח" יכל להרצות לך כמה מבחינה סמנטית ההגדרה מדוייקת. אני כורך את כל ההתבטאויות האלה בסל אחד ודוחה אותן בשאט נפש. כל מעשה אחר הוא התחסדות וצביעות "לי מותר ולו אסור". אגב, עדין לא הראית לי היכן קראו "אם תרצו" למישהו בוגדים.
הערה בנושא התביעה המשפטית. ראשית, לא ברור לי הקשר בין זה לבין פאשיזם. האם האחים עופר פאשיסטים? האם שרה נתניהו פאשיסטית?
שנית, לא ברורה לי הפסילה של בית המשפט כגוף שמוסמך להכריע בסכסוכים שאין הסכמה על דרך יישובם. אם אני סבור שמישהו גרם לי נזק, זכותי לתבוע אותו. איזה עוד דרך אתה רואה לפתרון בעיה כזו? להשחית את ויקיפדיה?
בהערה צדדית אומר כי לטעמי תביעה של ויקיפדיה מעידה על חוסר הבנה בסיסי של המנגנון מאחוריה. מנסיוני מדובר בגוף שפועל בצורה מאוזנת ופלורליסטית.
יוני 5th, 2010 ב 15:18
שחר, ההתממות שלך משעממת אותי. דוגמא לקריאות בוגדים כנגד הקרן החדשה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1163778.html
שימוש ב-SLAPP היא פרקטיקה אנטי-דמוקרטית מוכרת שבארה"ב אף יש חקיקה מונעת כנגדה. SLAPP (תביעת דיבה אסטרטגית) היא כמובן הרבה יותר חמורה כשמדובר לא במטרות עסקיות, אלא בתביעה לשם השתקה פוליטית, כמו במקרה דנן. בית המשפט אינו המקום להכרעת ויכוחים פוליטיים, מרים ככל שיהיו.
התביעה כנגד וויקיפדיה מראה על הבנה מצויינת של המנגנון מאחוריה – הם ידעו שהם יתקפלו, וכך זכו בדיוק במה שרצו: שליטה מלאה על התדמית הציבורית שלהם לשם הפצת השקרים והדיסאינפורמציה שלהם.
יוני 5th, 2010 ב 16:23
ראשית, לא התייחסת לטענותי לכך שאתה מנסה להצדיק את אותה ההתנהגות שפסלת אצל "אם תרצו".
לצערי לא השתכנעתי מטיעוניך. הכתבה ב"הארץ" שקופה בהטייתה. תקרא אותה ותראה כמה ביטויים דמגוגיים יש שם, לדוגמא "תנועת "אם תרצו" ממומנת, בין היתר, על ידי… הכומר ג'ון הייגי. הייגי טען בהזדמנויות שונות שאדולף היטלר מילא את רצון האל…" כתבה כזו אינה דיווח עיתונאי אלא מאמר פובליציסטי. תמצא איזה מסמך, (משהו!) ולא איזה פעיל מתלהם שהפובליציסט מכוון אליו את המקרופון. לעומת זאת פעילי "הקרן החדשה" כותבים "פשיסטים" בכל מקום אפשרי.
אם בחוקי ארה"ב עסקינן, הרי ששם הקרן החדשה היתה מוגדרת כ"סוכן זר" והיחס אליה היה בהתאם. "אם תרצו" פועלת על פי כללי המשחק הלגיטימיים בארץ ואיני רואה בבקשת סעד משפטי משהו פסול.
לסיכום, הגעתי לדיון הזה עם הרבה שאלות, וקיבלתי תמונה ברורה מי כאן סותם פיות. על כך נאמר "הפוסל, במומו פוסל"
יוני 5th, 2010 ב 20:37
לדובי וגורו, חשפתם את פניכם כאן ובעצם הוכחתם את מה ש"אם תרצו" מנסה לזעוק בגינו. יש לציין, ואני מאמין בכך בכל ליבי, שיש גם אנשים בשמאל שחושבים ופועלים אחרת מכם, ולראייה, חלק מהדיונים לעיל נערכו ע"י אנשים שהציגו דעות כאמור. אני אנסה להסביר את זה כך – מאמרים פובליציסטיים מעיתון הארץ (שהפך לצערי להיות סוג של פראבדה) המכפישים את "אם תרצו", פתיחת אתרים ברחבי הרשת המכנים את התנועה "פשיסטית" ויציאה למסע צלב כנגד פעיליה (כגון העלאת סרטון המזהיר את הציבור מאחד הפעילים בגין היותו פדופיל ואנס וחתום בשם – "החברים של נעמי"), לא מהווים פתרונים לבעיות אותן היא מעלה, אלא רק גורמים לאמונה עיוורת של הציבור בדרכה, אשר מבין כי נעשה לה עוול, ומזילים את הדיון הציבורי ע"י הפחתת משמעותם של מונחים כגון "פשיסט" – אם כל היום תצעקו פשיסט, פשיסט, על כל דבר הנגוע בשמץ לאומיות, כמה זמן אתם חושבים עד שיעבור ולמונח זה כבר לא תהיה משמעות בשיח הציבורי? אני בטוח שבקצב הזה, זה יקרה עוד השנה.
ולסיום, היה לי תענוג לדון בדף זה עם רובכם. ולאורי, תבורך ותמשיך להעלות סוגיות מעניינות שיובילו לדיונים פורים נוספים, אני אשתדל לעקוב ולהגיב.
יוני 6th, 2010 ב 0:49
אלי, תסלח לי, אבל לא ברור לי היכן ההערות שלי, מוכיחות משהו שאם תרצו טוענים בדו"ח, או התייחסו בכלל למשהו שאתה כתבת. אם להודות על האמת, לא ברור לי מה מן הדברים שכתבתי לא יכול היה להישמע גם בדיון פנימי בהנהגת התנועה. למשל, כנסיון של אחד החברים להצביע על כך שהצעד שאם תרצו נוקטים הוא שגוי טקטית, כיוון שדו"ח זה מצביע על החולשה האינטלקטואלית של הלאומיות.
בתור צמחוני, לא יעלה לעולם בדעתי לצעוק בראש חוצות את העובדה שרוב התזונאים ממליצים על אכילת בשר, או שרוב החוקרי האתיקה אוכלים בשר. אם אנונימוס היו מפרסמים דו"ח הטוען שהאקדמיה מקדמת אכילת בשר, סביר להניח שהייתי חושב שלמישהו נפל שם בורג רציני. לי עצמי יש תשובה, מדוע אם תרצו בחרו בטקטיקה הזו, אבל לא רשמתי מהי כי התשובה שלי פחות מבוססת מן השאלה שלי, ולכן אני מעדיף להישאר עם השאלה.
יוני 6th, 2010 ב 9:25
חברים שלום -
אני רואה שהמשכתם במרץ בלעדי. אני שתקתי מטעמי שמירת שבת, לא משום סיבה אחרת.
שלוש הערות כלליות לי בשלב זה:
א) חשבתי הרבה במהלך השבת, והתברר לי שאני צריך לצאת לסוג של אודיסאה הסברתית. הדיון על מהות הציונות יגיע ב"ה תוך כדי; אבקש מראש את סבלנותכם.
ב) לעניין הפאשיזם – אני מאד לא מרוצה מהשימוש הרווח מידי במילה זו במחוזותינו. בעיקר אינני מרוצה משום שלדעתי אף אחד לא טורח להסביר לעצמו למה בדיוק הכוונה. אני, לדוגמא, נקרא פאשיסט (או טוב מזה, פרוטו-פאשיסט) חדשות לבקרים. אני מקווה שלפחות חלקכם מופתעים.
כיוון שאף אחד מאתנו לא יצטרף במהרה למפלגתו של מוסוליני (ההגדרה הנכונה ביותר לפאשיזם), אני נשאר לרוב עם הגדרה בלתי-רשמית ובלתי-מספקת: קידוש המדינה מעל לכל דבר אחר, ונקיטת אלימות, הסתה לאלימות והפצת שקרים כדי להשׂיג מטרות פוליטיות.
דוגמא לקידוש המדינה מעל לכל ראיתי לאחרונה בפרשת המשט, בקולות שטענו, ללא כחל ושׂרק, שאסור להעביר ביקורת על הממשלה והמדינה. נקודה. זה כבר פאשיזם בעיני.
ג) אני מציע לכולם להתעמק שוב באיומים של "אם תרצו" על ויקיפדיא. שם לא היה עניין של פאשיזם, אלא של הגדרת התנועה כתנועת ימין. יפה בעיני שחושבים ב"אם תרצו" שהגדרתם כתנועת ימין יש בה טעם לגנאי. אבל היא מסבירה היטב את שיטות הפעולה, ומצדיקה לגמרי, בעיני, את טענתו של דובי לעיל.
***
דובי –
הבלוג זקוק נואשות למתיחת פנים טכנולוגית. אני בור ועם הארץ בוורדפרס, ואין לי פנאי להתארגן עם מומחה/ית כרגע. ב"ה בקיץ.
יוני 6th, 2010 ב 14:56
אורי,
לדעתי ההגדרה היחידה שיכולה להתקבל מבחינה חוקית (לדוגמא במשפט הדיבה) היא זו שבמילון (מבחינתי מילון אבן שושן הוא המקור). תתפלא לשמוע שהיא הרבה יותר חריפה מאשר זו שציטטת. לדעתי, היא גם משקפת הרבה יותר טוב את הקונוטציות השליליות הנובעות מן המילה.
באופן כללי, לטעמי המילה "אסור" מתאימה רק במקומות בהם יש חוק האוסר. אני חושב שיש הבדל גדול בין לבקר את המדינה בדיונים פנים ארציים לבין ללכת לחו"ל ולהכפיש כ"אזרח שמכיר את המצב מבפנים". אני מאמין כי ביקורת היא כלי חשוב מאד בדיון בחברה. בה בעת אני חושב שאזרח שמחפש במה מחוץ למדינה כדי לבקר את מדינתו עושה מעשה לא דמוקרטי.
יוני 6th, 2010 ב 17:24
שחר -
לדעתי בחינתך תהיה שונה מאד מבחינת בית-המשפט.
ראשית, המילון. למה דוקא אבן-שושן? מה רע במילון של אבניאון? שלא לדבר על כך שפאשיזם הוא מונח בינלאומי, ולכן צריך להעזר במילונים של שׂפות אחרות גם כן.
שנית, מי אמר שהמילון, כל מילון, הוא הסמכות העליונה לקביעת מהויות פוליטיות? את המילון הרי כתבו בלשנים, שאינם דוקא מומחים גדולים במדע המדינה.
שנית – ה"אסור". תשׂמח ודאי לשמוע שאת האסור הזה קראתי דוקא ביחס לביקורת פנימית. יש מי שסבור שגם ביקורת פנימית אסור להשמיע, וביחס לעניין המשט דוקא.
ומעבר לכך – השמעת ביקורת בפני גורמי חוץ היא מעשׂה לא דמוקרטי? אתמהה. עכשיו תצטרך להגדיר מהי דמוקרטיא.
יוני 6th, 2010 ב 18:09
ייתכן שאתה צודק לגבי בית המשפט, אף כי אני לא בטוח שזה הדבר הצודק. לדעתי צריכים קריטריון אחיד לתביעות מעין זה. אם נפגעת מכך שקראו לך X צריך קודם כל להבין את המשמעות של X. לדעתי צריך לקחת את המילון בעל התפוצה הרחבה ביותר. ההנחה היסודית מאחורי דעתי היא כי אדם שרוצה להבין מה אמרו על אדם בעיתון יכול לברר זאת במילון. האם יש לך קריטריון אחר שיהיה אחיד? אני סבור שברגע שההגדרה תלויה בשופט המקרי שדן בתיק תיתכן שונות קיצונית בין שופטים שונים.
לדעתי דמוקרטיה היא מנגנון המאפשר ליבון סוגיות ציבוריות. המטרה היא שההחלטות ישקפו איזון של אינטרסים בציבור. ברגע ש"מייצאים" את הקונפליקט החוצה, למעשה מייצרים חוסר איזון בין הדעות, כך שייתכן שדעה שנתמכת על ידי מיעוט קיצוני תקבל משקל לא פרופורציונלי.
ברור לי שיהיו כאלה שיאמרו "אסור לבקר". ברור לי גם שאנשים אלה לא חיו מעולם תחת משטר דיקטטורי.
יוני 6th, 2010 ב 18:37
ולדעתי אין שום מקום לדון בנושאים כאלו בבית משפט. אם אתה קורא לי חתיכת חרא, אין שום הגיון בכך שאלך לבית המשפט ואראה הוכחות חותכות לכך שאני אינני, למעשה, חתיכת חרא, ולכן מגיע לי פיצוי.
ועדיין לא הסברת איך בדיוק ההצדקה שלך עובדת במקרה של וויקיפדיה, שגם שם היה איום בתביעת דיבה.
יוני 6th, 2010 ב 22:38
שחר, דובי -
אזכיר בנקודה זו שאין כאן דיון במה ראוי לדון בבית-משפט ובמה לא. הפנייה לערכאות היא צעד חד-צדדי של "אם תרצו". בית-המשפט יוכל להחליט שאין לו דרך לדון בתיק כזה, ולהעיף אותו לכל הרוחות. אבל אני בכל זאת מקווה שיהיה דיון, ושיקבל כמה שיותר פרסום.
ואני מצטרף לשאלתו של דובי בעניין האיום בתביעה נגד ויקיפדיא.
יוני 6th, 2010 ב 22:47
אורי, ההתייחסות שלי לסוגיה הזו היא סוג של תמונת מראה של אנשי הימין שמתאוננים על כך שערבים-ישראלים "מנצלים" את הדמוקרטיה כדי לפעול כנגדה. כאן אנחנו רואים דווקא מקרה של ארגון ימין שמנצל את הזכות החוקית שלו להגיש תביעה כדי לצמצם את הזכויות החוקיות של אחרים. ההבדל הוא שבניגוד למדינה שיכולה להתגונן יפה מאוד כנגד מי שעושה שימוש בזכויותיו הדמוקרטיות כנגדה, ארגונים קטנים ומעוטי יכולת כלכלית עשויים לקרוס, או לפחות להתקפל, אל מול איומים שכאלו.
השאלה, לפיכך, אינה האם בית המשפט הוא מקום ראוי או לא לדון בסוגיות הללו, אלא מה המניע של אם תרצו – לך ולי ברור, וכך גם, יש להניח, למי שנותן לאם תרצו יעוץ משפטי, שאין שום סיכוי לתביעה הזו. מכאן אפשר רק להסיק שהם קיוו להשיג את התוצאה הרצויה שלהם לא דרך בית המשפט, אלא דרך האיום בלבד.
יוני 6th, 2010 ב 23:12
אין ויכוח.
ועל כן אני מקווה שהדברים יגיעו לכדי דיון בבית-המשפט. גם כדי שאופיה האמיתי של "אם תרצו" יחשׂף ברבים, גם כדי שהבלוף יתפוצץ בפני מי שיזם את המהלך, גם כדי שסוף סוף נדע מה לכל הרוחות הוא פאשיזם בישׂראל של 2010.
יוני 7th, 2010 ב 11:45
היה צרפתי אחד שאמר פעם:
"איני מסכים למילה שאתה אומר אך אגן עד-מוות על זכותך להביע דעתך." המשפט הזה מבטא את מהות הדמוקרטיא הרבה יותר מכל הצבעה בבחירות או כל קבלה של דעת רוב כזה או אחר.
אנחנו שוכחים יותר מדי את האמת הבסיסית הזו ומתעסקים יותר מדי בסייגים שאולי צריך לשים עליה. המונח "דמוקרטיא מתגוננת" מורד לזנות לאחרונה על ידי דוברים משני הצדדים של הויכוח.
זה נכון שרעיונות יכולים להרוג. אבל מצד שני, הדרך להלחם ברעיונות היא בדרך כלל לא על ידי סתימת הפיות המביעים אותם. ולכן גם אם נסכים ש"זו ארצנו" הם פשיסטים – זו לא עילה לסתום את פיותיהם. להוקיע – בכיף, תוקיעו מעל כל במה שאתם יכולים. אפילו הקמפיין שלהם נגד הקרן ונגד נעמי חזן, שיותר מכל האמירות שהוזכרו פה מגרד את הגבולות של הסייגים על אותו משפט צרפתי, לא בטוח שעובר אותם. מצד שני, הביקורת על ישראל בחוץ. כלומר ללכת לאירגונים בינ"ל, ויהיו מוטים, חד צדדיים ולא הוגנים, שונאי ישראל ואנטישמיים בפוטנציה ולבקר באוזניהם את המדינה. זו לא בגידה ולא אקט מלחמתי נגדה ולא סיוע לאויב ולכן לגיטימית. לדעתי היא אפילו לא "אנטי ציונות". נאמנות (שזה ההפך מבגידה), למרות מה שחושבים בישראל ביתינו, מאד קשה למדוד ובדרך כלל חסר טעם. הסכנה הגדולה ב"זו ארצנו" לדעתי, סכנה שאחראים לה גם המתנגדים ל"זו ארצנו" היא איבוד הפורפורציות. לתבוע את ויקיפדיה על שהגדירו את "זו ארצנו" ארגון ימני זו יציאה כל כך מטופשת שצריך כישרון בשביל להמציא אותה. וצריך להיות ברור לכולם שמדובר בספין פירסומי משעשע. לעומת זאת השימוש הנמהר שלהם בביטוי "אנטי ציוני" דורש, לדעתי, תגובה עניינית, רהוטה ו"קולנית" ככל האפשר אבל לקרא לזה הסתה, (שלא לומר "הסתה לרצח") כמו שראיתי בכמה טוקבקים – זו הגזמה דמגוגית שמנגנת בכוונה על רגשות אשם ישנים מימי רצח רבין ולא מוסיפה כלום.
יוני 7th, 2010 ב 16:35
mio, כדאי לתקן משהו ברושם שאם תרצו ביקשו להשאיר, אם כבר נכנסת לויכוח הזה. אני מצטט:
"מצד שני, הביקורת על ישראל בחוץ. כלומר ללכת לאירגונים בינ"ל, ויהיו מוטים, חד צדדיים ולא הוגנים, שונאי ישראל ואנטישמיים בפוטנציה ולבקר באוזניהם את המדינה."
מתוך הציטטוטים שנאספו לצורך מחקר זה, ישנם 6 ציטוטים, אם זכור לי היטב, בהם אשכרה מישהו פנה לועדת גודסטון ומסר עדות בפניהם. כל השאר, הם ציטוטים של דוחות עבודה רגילים, מסמכי עמדה ופניות לגורמי שלטון של אותם ארגונים. אנשי ועדת החקירה של גולדסטון, היו אלה שבחרו לצטט אותם, בהיותם פומביים. מה לעשות, כדי שהציבור בישראל ידע עליהם, צריכים לפרסם אותם בפומבי.
יוני 7th, 2010 ב 16:56
Mio (וגם שחר גולן ודובי) -
הערה בעניין "סתימת פיות". לקרוא למישהו "פאשיסט" אינה סתימת פיות. גם לא "בוגד". נהפוך הוא. זו דרך (דוחה ותקפנית) לפתוח דיון (אלים וגס רוח).
מאידך, תביעות דיבה מסוג slapp היא כן סתימת פיות.
יוני 7th, 2010 ב 17:10
Zionism Political and cultural movement calling for the return of the Jewish people to their Biblical home.
יוני 7th, 2010 ב 17:13
אוהב ישׂראל (אהבתי את הכינוי) -
לפי ההגדרה הזו כפשוטה, הציונות חלה אך ורק על יהדות התפוצות.
יוני 7th, 2010 ב 20:08
הנה קישור ממש מצוין לכל אלה שקוראים ל"אם תרצו" "פשיסטים" בגלל תביעת הדיבה, ובה בעת מגינים על "הקרן החדשה".
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/048/605.html
מעניין מאד למה לא קמה קבוצה בפייסבוק "הקרן החדשה – פשיסטית". איפה כל חסידי "חופש הביטוי"? איפה כל מתנגדי ה slapp?
להלן ההגדרה המילונאית של פשיזם: "תנועה לאומנית, קיצונית ורודנית. הפשיזם הוא משטר של דקטטורה המשעבד את המוני העם, מדכא את הפועלים, מתנגד לסוציאליזם. הפשיזם הפך לנושא דגל הראקציה, הגזענות והאנטישמיות בעולם."
אני מצטרף לאלה המקווים לכך שנגיע להכרעה במשפט. מעניין לראות את מתנגדי "אם תרצו" מנמקים איך ההגדרה מתחברת למציאות.
הערה נוספת: יש הבדל מהותי בין לקרוא למישהו "פשיסט", לבין להקים קבוצת פייסבוק כפי שעשו מתנגדי "אם תרצו". הראשון הוא סתם התנהגות מכוערת והשני הוא סתימת פיות.
יוני 7th, 2010 ב 20:46
שחר -
לאומנית? כן. קיצונית? כן. רודנית? נקווה שלא יגיעו לעולם לעמדה בה נוכל לגבש דעה. כנ"ל לגבי כל מה שבא אחרי "משטר". אבל מתנגדת לסוציאליזם? ללא ספק. לכל השׂמאל בכלל. יפה ששנינו מחכים למשפט. יהיה מתח.
סתימת פיות היא אם אמחוק את תגובותיך ואחסום את ה-IP שלך.
ההבדל שציינת לעיל הוא בין גסות רוח להרבה מאד גסות רוח. אין בקבוצת הפייסבוק ההיא שום דבר שמפריע לחופש הביטוי של "אם תרצו". נהפוך הוא – יש כאן מתן פרסום ובמה.
ואולי אני פשוט לא מבין מהי סתימת פיות?
יוני 8th, 2010 ב 4:20
[...] אי אפשר לקבל מאף אחד את הנתונים המלאים שלו. אם לדבר על המדעיות המפוקפקת שלו, על המתודולוגיה הבעייתית לכאורה שלו, שלא לדבר על [...]
יוני 9th, 2010 ב 15:02
חזרתי.
ואם כבר עסקינן בדוחות מסולפים ומכפישים, אשר מביישים כל אדם עם קצת שכל בקודקוד, קבלו את הדו"ח של מרכז אדוה:
http://www.adva.org/Uploaded/מחיר%20הכיבוש%202010%20-%20סופי.pdf
אבל את הדו"ח הזה אף אחד לא יבקר…
או שיודעים מה, דווקא יש מישהו שכן:
http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=81&FID=269&PID=0&IID=3307
אל תתנו לצביעות לקבוע את סדר יומכם. זה נבלה וזה טרפה.
יוני 9th, 2010 ב 20:07
אלי -
עברתי על הדו"ח ברפרוף. מהרפרוף אני מסיק שהוא לוקה בכשל בסיסי של הסמול, הרואה ב"כיבוש" סיבה לכל הרעות החולות באשר הן. דוגמא קיצונית לכך פגשתי לפני כשנה, לאחר הפיגוע בבר-נוער, כאשר אחד מפעילי קהילת הלהט"ב טען בלהט שהכיבוש מעודד אלימות נגד הומואים. כאילו חסרה אלימות כזו בארצות אחרות, שאין בהן כיבוש.
בדבר אחד, עם זאת, הדו"ח מדייק בהחלט. הוא מסייע להנציח את קביעתו של דיין (עמ' 21) על חוסר היכולת לטפל בנושׂאי בטחון ובנושׂאים חברתיים בו בעת. ממש כפי שהוא מסייע למשטרים עריצים במדינות ערב לדחות טענות פנים בתירוץ של התנגדות לישות הציונית.
יולי 26th, 2010 ב 13:33
גיא הציוני' אתה לא ממש ציוני אלא ציוניחד"ש, שזה למעשה אנטי ציוני ישן ורע.